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Gedanken zur Klöckner-Aktie

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Klöckner & Co S. 4,70 € -2,19% Perf. seit Threadbeginn:   -86,49%
 
lazyrudi:

Kredit- Entwicklungskosten von Thyssen ...

 
06.12.10 19:03

 Na ja, wie man es nimmt. Bezogen auf den Umsatz sind 200 Mio. nicht viel und ohne Entwicklung wären die natürlich schnell am Ende, aber wenn ein Unternehmen dreimal soviel Geld an die Banken für die Kredite überweisen muss, wie sie in die eigene Entwicklung stecken, finde ich das schon ganz schön bedenklich. Aber dafür kenne ich den Thyssen zu wenig, um das wirklich beurteilen zu können. 


Warum ein Stahlherstelle, der seine Produkte ja anschließend auch verkauft weniger der Spielball kurzfristiger Entwicklungen ist musst Du mir auch noch mal erklären. Wenn die Wirtschaft brummt, machen beide gute Geschäfte und bei Flaute eben nicht. Aber darum nennt man sie ja auch Zykliker. Wenn aber Rio Tinto  und Co. an der Schraube drehen trifft es Thyssen, Salzgitter und Mittal wesentlich stärker als Klöckner ... der sich zudem die Kosten für Entwicklung und Forschung schenken kann ;-)))

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Silberstein:

Guten Morgen...gute Nacht

 
07.12.10 09:02

Gibt's heute keinen Grund weiter zu kaufen...wirds wohl eher wieder runter gehen...

 

@Lazyrudi:

Huhu,

ich hab die Erfahrung gemacht, dass man die AG nicht in Ihren tiefsten Details kennen muss, das lenkt nur ab - ein bisschen Intuition ist ganz gut. Am Ende macht der Markt die Kurse - und Mr.Market ist ein nervöser schrulliger Kerl :-)

Ruf doch mal die IR-Abteilung an, der Herr Dr. Theilen hat mir auch viel dazu beantwortet, wie die KlöCO AG ihr Geld macht und wovon der Händler abhängig ist, das lohnt sich.

(ich hoffe, dass steht nicht schon irgendwo, ich kann gerad noch nicht soviel durchlesen wie oben steht).

Für den Stahlpreis findet man unter www.kloeckner-stahl-und-metallhandel.de/startseite/unternehmen.html ganz unten auf der Seite verschiedene Börsenkurse - auch Stahl. Das ist das wichtigste für KlöCo - dieser wird natürlich durch die kurzfristigen (quartalsweise) Preisanpassung von Eisenerz (seit anfang diesen Jahres) etwas volatiler. Der Beitrag von velmacrot dazu beschreibt es in etwa - das geht in beide Richtungen.

(hier ist die Erklärung von der IR-Abteilung sehr verständlich)

Für mich persönlich ist es nur wichtig, dass die AG eine gute Eigenkapitalquote hat, gute Zahlungsfähigkeit I+II und einen interessanten KBV zum Kurs.

Dazu kommen die prognostizierten Gewinne und Chancen des Unternehmens(auch gerne aus dem eigenen Bauch heraus) was meiner Meinung nach eher den Kurs macht.

 

lazyrudi:

Wann knackt Klöckner die 100 Euro Marke? - Teil 8

 
07.12.10 14:06

 @Silberstein:


herzlichen Dank für Deine Anmerkungen. 

Etwas "Fernsicht" vereinfacht sicher die globale Betrachtungsweise. Dennoch möchte ich schon ziemlich genau wissen wem ich da mein Geld anvertraue. Natürlich können und wollen wir hier auch nicht den Markt / Kurs beeinflussen, das ist auch nicht Sinn und Zweck dieser Plattform und würde auch nicht funktionieren (solange man kein Bäckermeister ist ;-))). 

Als alter Buffett-Fan würde ich aber gerne verstehen welchen Wert das Unternehmen hat und wie es sich Wertmäßig in den nächsten Jahren entwickeln könnte. Früher oder später würde sich diese Wertentwicklung nämlich auch im Kurs widerspiegeln. Darum ist das Eigenkapital und speziell das Eigenkapitalwachstum für mich auch so wichtig. Allerdings habe ich über diese Berechnungen kaum etwas in der Literatur gefunden und hoffe hier fündig zu werden. 

Anbei auch mal ein Auszug von Benjamin Graham, in dem sehr schön zu erkennen ist, wie sich die Wachstumsraten auf die Wert-/Kursentwicklung auswirken. Bei Klöckner komme ich wie gesagt auf ein durchschnittliches Wachstum von 32%!!! (Salzgitter 22%, Thyssen 7%, inkl. der Probleme mit den Erz- und Kohlepreisen).

Ja, habe schon mehrfach mit IR telefoniert und viel erfahren und verfolge auch die Online-Analysten-Gespräche immer mit großem Interesse. Einige Infos wollten sie aber bislang nicht rauslassen, z.B. wie hoch der Anteil von Staatsaufträgen ist - sprich wie abhängig sind sie von Konjunktur-/Sparprogrammen der Länder.

Die Eigenkapitalquote ist sicher auch interessant, aber da gibt es andere Unternehmen mit höheren Werten, die aber entweder schon zu hoch bewertet sind, oder wie z.B. Bijou Brigitte (Eigenkapitalquote 84%, Eigenkapitalwachstum sogar 44%!!) kaum vom Markt wahr genommen und nur unzureichend gehandelt werden. Bei meinem Investitionsvolumen brauche ich das schon was Größeres. 

Wer von Euch ermittelt / berechnet denn solche Gewinn-/Eigenkapital-Wachstumszahlen? Bitte gebt mir mal einen Tipp wie ihr zu Euren Zahlen kommt.
(Verkleinert auf 81%) vergrößern
Gedanken zur Klöckner-Aktie 364051
hyy23x:

Was ist ..

 
07.12.10 21:51
hyy23x:

IR?

 
07.12.10 21:51

sorry für doppel posting :(

lazyrudi:

IR = Investor Relation ...

 
07.12.10 21:53

 ... sprich die Damen und Herren in der Firma, die den Kontakt zu den Investoren halten.

Silberstein:

Da hab ich keine Ahnung

 
07.12.10 22:08
Wachstumszahlen ermittel ich nicht, da kann ich dir echt nicht helfen :-(

Ich seh
- den Buchwert/Aktie(nach Graham) als Unterste Kursmarke und
- den Durchschnitts-KGV der letzten Jahre inklusive aktuelles Jahr mit dem angenommen Durchschnitts-Gewinn für das aktuelle Jahr inklusive der letzten Jahre als oberstes Ziel
(logisch oder :-) ).
- und warte auf die Reaktion von Mr.Market

Die restlichen Fundamentalzahlen sind für mich nur wichtig um zu wissen, ob das Unternehmen sicher dasteht.

Ich glaub, bei Janet Lowe "Die Graham-Methode" sind Formeln drin, aber Buffet sagt, glaub ich, selbst, dass er kein Freund von Formeln ist.
Silberstein:

Zurück zum Thema des Threads

 
08.12.10 08:17
Warum sollte KlöCo heute weiter steigen? Irgendwie hab ich seit Montag so ein pessimistisches Bauchgefühl.

Kaum Nachrichten, ein paar gut gemeinte Analysten, aber das war's. Ne kleine Konsolidierung wär doch gar nicht so verkehrt?

Ich seh einfach keinen Grund...help?
lazyrudi:

Wann knackt Klöckner die 100 Euro Marke? - Teil 9

 
08.12.10 09:26

 @Silberstein


kurzfristige Kursentwicklungen kannst Du doch kaum seriös vorhersagen - sofern nicht wirklich irgend welche Extrem-Nachrichten kommen. Da brauchen nur charttechnische Signale ein paar Computer triggern und schon rollt die Lawine los - egal wie die fundamentalen Aussichten sind. Darum gibt es für mich nur die langfristige Betrachtung.

Wie berechnest Du denn das durchschnittliche KGV der letzten Jahre?

Gewinne:
2005 = 135 Mio. zähle ich aber nicht mit, da nur Rumpfgeschäftsjahr
2006 = 234 Mio.
2007 = 156 Mio.
2008 = 384 Mio. 
2009 = -188 Mio. beziehst Du dieses außergewöhnliche Katastrophenjahr in Deine Berechnungen mit ein?

Summe = 778 Mio. (inkl. 2009 = 586 Mio.)
Durchschnittlicher Gewinn pro Jahr =  259 Mio. ( inkl. 2009 = 146,5 Mio.)

Anzahl Aktien = 66,5 Mio

Durchschnittlicher Gewinn pro Aktie = 3,9 Euro (inkl. 2009 = 2,2 Euro)

Durchschnittliches KGV der letzten Jahre beim aktuellen Kurs = 5,5 (inkl. 2009 = 9,7) 

Bleibt natürlich die Frage, wie groß ist die Chance, dass Klöckner wieder 200-300 Mio. Euro Gewinn erreicht. Und ich sehe die Chancen eher positivBei 250 Mio. Euro Gewinn und einem 15 KGV müsste der Kurs dann bei 56 Euro stehen ...

Für mich bleibt aber das Wachstum des Eigenkapitals eine viel wichtigere Größe, weil ich das Wachstum bei den Gewinnen nicht rechnen kann. Wie das andere machen ist und bleibt mir ein Rätsel.

Das interessanteste was ich bislang zu diesem Thema finden konnte ist:

http://www.youtube.com/watch?v=uwkiEYVY8Zo

http://www.amazon.com/Pick-Stocks-Like-Warren-Buffett/dp/0071357696

Silberstein:

Fundamental Daten von ariva

 
08.12.10 10:18
Ich verwende die Zahlen von ariva - die du unter Fundamental finden kannst.

Minus KGVs lass ich weg, da ich nur an Gewinnjahren interessiert bin(hätte KlöCo Aussicht auf Verlust, wär ich ja nicht investiert), ebenso vermeide ich Krisenjahre - ja auch 2008(Intuition - Übertreibung), und nehm noch den des jetzigen Jahres der sich aus den Prognosen des Unternehmens ergibt. Mittelwert bilden.

Gewinne nehm ich ebenfalls die Zahlen von ariva - verwässertes Ergebnis pro Aktie. Mittelwert bilden.

Die KGV - Formel kannst du ja dann umstellen.

Dieses Jahr wird KlöCo ein EBITDA von ~200 Mio. einfahren. Davon kannst du locker die Hälfte abziehen bis du auf das Konzernergebnis kommst, was nach Abzug übrig bleibt.

Da ein dickes EBITDA nett sein kann, aber nix nützt, wenn die Abzüge dich ins Minus rutschen lassen.

Dann rechne mal eher mit 1,5 € je Aktie für 2010. Mehr seh ich dieses Jahr nicht.

28 € ist und bleibt mein Kursziel.
lazyrudi:

Nachtrag

 
08.12.10 10:22

Das rückwirkende KGV von Thyssen liegt bei 9 und das von Salzgitter bei 3,5!!!!! 

basti2310:

KlöcknerCO

 
08.12.10 11:08

Meint Ihr KlöcknerCo zahlt 2011 eine Dividende?

hyy23x:

Danke

 
08.12.10 18:24

... für die Aufklärung ;)!

 

www.boerse-online.de/aktie/empfehlung/...oehenflug/619477.html

Silberstein:

Dividende

 
08.12.10 19:35
Herr Rühl meint 30% vom Konzernergebnis (also nur wenn's positiv ist ;-)).

Es wird mit 0,30 € pro Aktie gerechnet.
wolfson:

bin erstmal wieder raus und hoffe nun auf konso

 
08.12.10 21:13
zusammen mit dem dax und besonders klö und auch infineon.....

ist zu gut gelaufen oder nicht ?
duftpapst2:

kommt noch

 
09.12.10 08:36
hab gestern aufgestockt. Rückgang des Kurses war Sippenhaft mit Thyssen.

Dürfte in Kürze ähnlich abziehen wie gestern Aixtron oder letzte Woche IFX
Silberstein:

Was ist hier los?

 
09.12.10 09:09
alle Analysten überschlagen sich mit den Kurszielen...heute ist die UBS dazu gekommen.

Ich schließ mich dem wohlriechenden Papst über mir an. Das könnte nochmal kräftig nach oben gehen
lazyrudi:

Sippenhaft ...

 
09.12.10 10:44

.... ist wohl der passenste Ausdruck.

Auch wenn ich Euch mit meinem Eigenkapitalwachstum vielleicht langweile. Hier noch einmal eine grafische Darstellung des angepassten / adaptierten Eigenkapitalwachstums, in dem ich Kapitalerhöhungen, Aktienrückkäufe, Optionsprogramme, Dividenden, ... berücksichtigt habe. In welchen Unternehmen spielt hier also die Musik? Sicher nicht bei Thyssen, die zudem noch hoch verschuldet sind.

Für das Jahr 2010 konnte ich natürlich auch nur die Quartalsergebnisse bis September berücksichtigen, also da kommt noch was... und wenn die Branche dann erst mal wieder zu alter Stärke zurückfindet ...

(Verkleinert auf 44%) vergrößern
Gedanken zur Klöckner-Aktie 364628
lazyrudi:

Kann mir einer ...

 
09.12.10 11:11

Habe bislang nur folgendes gefunden, was mir einigermaßen professionell und zielführend erscheint:

www.dvfa.de/files/finanzakademie/seminare/...D08_Seminare_2011

 

lazyrudi:

Kann mir einer ...

 
09.12.10 11:13

... brauchbare Seminare / Schulungen zum Thema Aktien-/Unternehmensanalysen /-bewertungen empfehlen?

Habe bislang nur folgendes gefunden, was mir einigermaßen professionell und zielführend erscheint:

www.dvfa.de/files/finanzakademie/seminare/...D08_Seminare_2011

 

Regina Lü:

Löschung meines Beitrags

 
09.12.10 12:23
Zur Löschungs meines Beitrages:

Es macht eigentlich keinen Sinn bei "Ariva de" Widerspurch einzulegen, weil
hier eh, die Meinungsfreiheit der Forumsteilnehmer mit Füssen getreten wird.
Da bin ich nicht der Erste Teilnehmer.

An Ariva.de.

Ich möchte doch nur mal von Ihnen begründet wissen,
was hier an diesem Beitrag schlimmes geäußert sein soll.
Da Sie dieses nicht begründen können, ist es doch besser,
das die Sparte "Forum" ganz geschlossen wird!!!!!

Denn wenn hier die Wahrheit geschrieben wird,
haben Sie ein Problem damit umzugehen und Löschen
den Beitrag.... Bum aus fertig. ...

Und die Forumsteilnehmer sind wiedereinmal die Dummen.

... Traurig, Traurig, Traurig........
velmacrot:

@lazyrudi

 
09.12.10 22:21
Vom Gefühl her, denke ich, dass du in solchen Seminaren nicht wirklich viel Neues lernen wirst. Du scheinst ja bereits einiges zu wissen und da wird wahrscheinlich das meiste davon nur wiederholt. Lohnt sich nicht wirklich für die 700€.
Natürlich wirst du da einige deiner Fragen beantwortet bekommen, aber richtige Gewissheit, wie man die zukünftigen Gewinne eines Unternehmens berechnet, wirst du nicht haben.

Ich empfehle dir das Buch "Regel Nr. 1" von Phil Town, da gibt es sehr gute, praxisorientierte Value-Investment-Anwendungen. Aber auch da wirst du nur Berechnungen auf Basis von Projektionen bekommen, die aufgrund der vergangenen Unternehmenszahlen aufgestellt werden. Weil das ist eben die Methode (für mich die beste), wie man den aktuellen Preis einer Aktie einordnet in  teuer/angemessen/günstig usw.
lazyrudi:

Danke für den Tipp!

 
10.12.10 11:02

 @ velmacrot:


Herzlichen Dank für den Buchtipp. Habe ich gleich bestellt. 700 Euro finde ich auch ganz schön fett, aber vielleicht lernt man dort doch etwas mehr als bei den Volkshochschulkursen, oder IHK Seminaren. Habe von der Ausbildung eher einen technischen als einen kaufmännischen Hintergrund, weswegen ich mich einfach bezüglich Unternehmensbewertungen sehr unsicher fühle. Selbst wenn der Kurs nur meine Überlegungen bestätigt, wäre mir schon sehr geholfen. Nachdem ich in den vergangenen Jahren von meinen Vermögensverwaltern doch eher enttäuscht wurde (die kochen halt auch nur mit Wasser, aber verlangen irre Gebühren/Provisionen), habe ich mich in den letzten 10 Jahren halt intensiver mit dem Thema auseinander gesetzt. Habe meine persönlichen Erfahrungen und Erkenntnisse für meine Kinder auch mal zu Papier gebracht, wobei ich dann doch immer wieder ans Grübeln gekommen bin, ob die Überlegungen so wirklich stimmen. Habe aber bislang keinen gefunden, der mir entsprechende Fehler aufzeigen konnte / wollte (auch nicht meine VV- noch Steuerberatern). Darum suche ich immer noch nach Quellen, um meine Theorien zu hinterfragen... und sei es mit provokanten Thesen hier im Forum ;-)))

Also nochmals Danke für die konstruktiven Kritiken, Kommentare und den Buchtipp!
Silberstein:

Verschiebung...

 
10.12.10 16:27

...von Staatsanleihen hin zu Aktien kommt auch Klöckner & Co. zu Gute.

Da viele Vermögensverwalter auf geringe Risiken setzen(vormals Staatsanleihen), sind Unternehmen mit stabilen Bilanzzahlen erste Wahl -> KlöCo gehört da meiner Meinung nach genau dazu.

Laut Handelsblatt geht der Anteil an Anleihen herunter, dafür steigen die Aktien in den Depots , auch wenn es noch den größten Teil ausmacht.

Der ganze Artikel: www.handelsblatt.com/finanzen/anlagestrategie/...-in-aktien;2708467;2

Damit ist meiner Meinung nahc der Weg frei geschossen für die endgültige Jahresendrallye. Nächste Woche gehts noch nach oben, dann wird's ruhiger - Weihnachten steht vor der Tür.

Regina Lü:

Zum Beitrag 1222

 
10.12.10 16:45
Natürlich kenne ich mich ein bißchen aus. Den besagten Namen
braucht man ja nur bei Google einzugebnen und schon kommen
die Bosheiten hoch. Es ist nur erstaunlich, dass die Wahrheiten
von Ariva de unterdrückt werden, statt andere zu schützen.
Es gibt keine neuen Beiträge.

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