Hypo Real - Jahrhundertchance oder Niete?

 

JC Flowers mit Offerte für Hypo Real Estate kurz vor dem Ziel
So Jun 22, 2008 11:38 MESZ

Frankfurt (Reuters) - Der US-Finanzinvestor J.C. Flowers steht bei seinem geplanten Einstieg beim Münchener Immobilienfinanzierer Hypo Real Estate (HRE) kurz vor dem Ziel.

Bis zum Freitagnachmittag sei die Offerte über 22,50 Euro je Aktie für 18,54 Prozent der HRE-Aktien angenommen worden, teilte J.C. Flowers am Wochenende mit. Das insgesamt 1,1 Milliarden Euro schwere Angebot, mit dem J.C. Flowers bis zu 24,9 Prozent an der HRE übernehmen will, läuft noch bis Montag, 24:00 Uhr. Bis dahin müssen nach den Bedingungen des Investors mindestens 20 Prozent der Aktien angedient werden. Sonst kommt der Einstieg nicht zustande.

Viele Profi-Investoren nehmen Kaufangebote wie dieses erst in letzter Minute an. Der Vorstand der HRE hatte sich einer Empfehlung zu der Offerte enthalten. Sie könne für kurzfristig orientierte Anleger interessant sein, die Aktie sei aber mehr wert als die gebotenen 22,50 Euro. Am Freitag hatten HRE bei 21,01 Euro geschlossen. Nach einer überraschenden Gewinnwarnung im Januar war das Papier bis auf 13 Euro eingebrochen, vor einem Jahr kostete es noch mehr als 50.

ist, dass es morgen richtig zur Sache geht und der Einstieg JC Flower`s durch ist.Was ich in der Info grad nicht verstehe ist, wenn die doch auf der einen Seite von fast agenommen reden und dann wieder mit "Dagegensprechen" kommen und meinen das könnte scheitern.Was denn nun, durch wäre durch. Interessant wäre auch noch zu wissen, was Susquehanna mit seinen Stimmprozenten machen möchte, immerhin knapp 25% der Kaufofferte Jc Flower`s...

Aktien und Währungen sind auch kein schlechter Inflationsschutz, haben aber den Vorteil, daß ihnen Produktivität innewohnt. Gold ist nur ein Schatz. Damit will ich Dich nicht von den Goldseiten abhalten, Fuzzi scheint damit ja erhebliche Erfolge erzielt zu haben.

Im Moment scheint mir, da stimme ich mit Kostolanys gestrigem Beitrag überein, das Thema Rohstoffe alle Züge einer Dienstmädchenhausse anzunehmen. Auch das muß noch nichts heißen, denn das Phantastische (im doppelten Wortsinn) des Neuen Marktes z.B. war ja, daß es über Jahre ging, obwohl eigentlich jedem klar sein mußte, daß es höchstens ein paar Wochen so sein dürfte. Außerdem flattern mir jeden Tag Schreiben und Berichte auf den Schreibtisch mit irgendwelchen tollen langfristigen Strategien, bei denen Rohstoffe eine ganz große, wenn nicht überhaupt DIE Rolle spielen sollen. Und bekanntlich gehen die Kurse immer erstmal dahin, wohin das Geld, die Liquidität, sie treibt. In Kostolanys (des echten) Uhrzeigermodell sind wir dabei aber ganz sicher schon zwischen 6 und 12.

Viele Grüße,

LeoF

JC Flowers bei HRE auf der Zielgeraden

Der US-Finanzinvestor J.C. Flowers steht bei seinem geplanten Einstieg bei der Hypo Real Estate kurz vorm Ziel. Das 1,1 Milliarden Euro schwere Angebot läuft noch bis Montagmitternacht. Hypo Real Estate im Visier von JC Flowers

Bis um 24 Uhr am Montag müssen nach den Bedingungen des Investors mindestens 20 Prozent der HRE-Aktien JC Flowers angedient werden. Sonst kommt der Einstieg bei der Hypo Real Estate nicht zustande.

Doch derzeit sieht es für den US-Finanzinvestor gar nicht mal so schlecht aus: Bis zum Freitagnachmittag sei die Offerte über 22,50 Euro je Aktie schon für 18,54 Prozent der HRE-Aktien angenommen worden, teilte J.C. Flowers am Wochenende mit. Viele Profi-Investoren nehmen Kaufangebote wie dieses oftmals erst in letzter Minute an.

Ist die HRE-Aktie wirklich mehr wert?
Der Vorstand der HRE hatte sich einer Empfehlung zu der Offerte enthalten, das Angebot aber als zu niedrig kritisiert: Der "innere Wert" der HRE-Aktie liege deutlich über den gebotenen 22,50 Euro.

Für ein Annehmen der Kaufofferte spricht dagegen die Kursentwicklung der HRE-Aktie. Diese kam seit Unterbreitung des Angebots nicht über die gebotenen 22,50 Euro hinaus. Am Freitag schloss der Titel bei 21,01 Euro. Nach einer überraschenden Gewinnwarnung im Januar war das Papier bis auf 13 Euro eingebrochen, vor einem Jahr kostete es noch mehr als 50 Euro.

Meine Bemerkung hinsichtlich Deiner "Entschuldigung" bezog sich nicht auf die
"wenns", sondern auf das einleitende "Sorry" in Deinem Beitrag.
Im übrigen sagst Du selbst, dass Du Deine These nicht beweisen kannst.
Ob ich meine (die Deckelungsthese) beweisen kann? "Gerichtsfest" sicher nicht.
Aber drei Punkte sprechen dafür:
1. Die seltsamen Orders der letzten zehn Tage. Das weist auf die "Einmauerungs-
   taktik" beim Shorten hin.
2. Der logische Zwang zum Shorten. Ohne Shorten wäre der Kurs weggelaufen
   und die Flowerspläne hätten sich in Luft aufgelöst. Es gehört einfach zur pro-
   fessionellen Abwicklung eines solchen Deals, dass der Kurs am gewünschten
   Level festgenagelt wird.
3. Diese Thes wurde/wird auch von Hans Bernecker vertreten, der in solchen An-
   gelegenheiten üblicherweise bestens informiert ist. Wenn er das sagt, weiß er
   gewöhnlich mehr, als er zugibt.

Die "Verunsicherungsthese" vertrete ich nicht. Dafür gibt es keinen Anhaltspunkt.
Die "Marketmaker" - das sind die, die kursbewegend traden, sind garantiert nicht
"verunsichert". Sie wissen genau was sie wollen. Und sie wissen genau, wie die
Sache ausgeht. Verunsichert sind allenfalls hier welche.

wohin denn wäre der Kurs in den letzten beiden Wochen weggelaufen???????

?????????????????????????

Auf 19?

War nicht Bernecker derjenige, der eine Erhöhung von Flowers soufflierte? Wobei ich nicht ausschließen will, daß so etwas noch gekommen wäre, wenn die Andienung schwach gewesen wäre.

Letztlich muß man aber wohl sagen, daß das Ganze von JP Morgan einfach wirklich professionell durchgeführt wurde.

Viele Grüße,

LeoF

hält man sicher am besten in physikalischer Form. Etwas anderes habe ich nie be-
hauptet.
Allerdings: für den Kleinanleger ist das eher nichts. Man bedenke die Mehrwert-
steuer in Deutschland, dann die Aufbewahrunsgproblematik (bzw. die Kosten, die
damit entstehen) usw.
Bleiben noch Aktien (von Goldproduzenten), ETFs (Exchange tradet Funds, die ja
physikalisches Gold hinterlegen müssen), sowie reines Papiergold (Zertifikate).
Zertifikate haben den Nachteil, dass sie -abgesehen vom K.O. bei Turbos- wertlos
verfallen können, wenn der Emittent pleite geht. Aber von einer Pleite der Dt.Bank
oder von Goldman Sachs z.B. sind wir ja noch ein Stück weg ;-)
Wie auch immer: Gold schlägt langfristig jede andere Anlage. Und wertlos wird sie
nie. Nenne mir EINEN Zeitpunkt, wo Gold wertlos war. Und dann nenne mir EINE
Währung, die alle Zeiten überstanden hat. Ich nehme die Antworten vorneweg:
Gold war zu keinem Zeitpunkt seiner 3.000jährigen Geschichte wertlos. Aber keine (Papier-) Währung, die jemals auf der Welt existierte, hat alle Zeiten überlebt.
Wenn wir von Währung sprechen, meinen wir FIAT MONEY. Fiat Money ist aber nur
ein Surrogat, das auf einem Versprechen beruht, aber kein Wert an sich. Gold ist einer.
Es spricht nichts dafür, dass es Dollar, EURO & Co. ewig gibt. Es spricht alles dafür, dass Gold sie alle überlebt.


Dass Du Rohstoffe mit dem Neuen Markt vergleichst, ist grotesk.
Ich verweise auf meine Argumente in Beitrag 1005. Bisher hat sie niemand wider-
legen können.
Rohstoffe sind intrinsisch - sie haben einen Wert an sich. Der Neue Markt dagegen
war ein Luftschloss aus Erwartungen, Hoffnungen und Versprechungen die nie erfüllt worden sind. Eine Schüssel Reis kann ich aber essen. Das ist ein Unterschied.

war natürlich das Weglaufen nach oben gemeint. Üblicherweise legt ein Kurs über
die Angebostgrenze zu. Einfach durch den Kaufdruck. Bei HRE ist ja nicht umsonst
mehr als einmal verblüfft die Frage gestellt worden, warum der Kurs stattdessen
nach unten driftete. Das ist auf den ertsen Blick absolut unlogisch. Schließlich
liegt ja eine Art "Bestandsschutz" auf dem Tisch.

Ich bleibe dabei: ohne Deckelung wäre der Kurs mit hoher Wahrscheinlichkeit über die 22,50 gelaufen und aus wäre es mit den schönen Flowers-Plänen gewesen. Mir kann niemand erzählen, dass Flowers sehenden Auges in dieses Messer gelaufen wäre.

Bernecker hat übrigens (wenn ich mich richtig erinnere) keine Erhöhung souffliert.

habe ich Bernecker-Statements in den Postings 877 und 881 falsch verstanden.

Zum Gold dachte ich, daß ich mich klar und deutlich ausgedrückt hätte. Ich habe welches, aber es wäre mir lieber, ich bräuchte es nie. Denn wenn ich es brauchen sollte, wird es in sehr schlechten Zeiten sein, die ich niemandem wünsche. Und ich möchte kein Kriegsgewinnler sein. In diesem Sinn war es gemeint, daß meinetwegen mein Gold auch wertlos werden kann (weil dann die Zeiten nämlich gut bleiben). Ich habe mir seit 20 Jahren Gold gekauft, weil ich davon ausgehe, daß es nicht schaden kann, wenn man etwas hat, wenn alles schief läuft. In meiner persönlichen Bilanz ist das Gold aber seit jeher mit 0 angesetzt (weil ich es ja nicht verkaufen will, solange alles so ist wie es ist).

Im übrigen: natürlich haben die Rohstoffe nichts mit dem neuen Markt zu tun. DER WAR JA NUR EIN VERGLEICHSBEISPIEL.

ALLERDINGS BEFASSEN SICH IM MOMENT GENAU DIEJENIGEN LEUTE MIT ROHSTOFFEN, DENEN ES DAMALS VORÜBERGEHEND ETWAS ZU GUT GING. Und, vor allem: vor drei, vier Jahren haben sie sich für ganz andere Finanzprodukte interessiert.

Deshalb stimme ich hier eher Kostolany (unserem im Forum) und nicht Dir zu.

Nichts für ungut,

LeoF

wie eine Trotzrektion
"Deshalb stimme ich hier eher Kostolany (unserem im Forum) und nicht Dir zu."

Du begründest es damit, dass sich angeblich diejenigen, die sich "damals" im
Neuen Markt tummelten (so muss man Dich jedenfalls verstehen) nun in den Roh-
stoffen versuchen. Ergo: wieder eine Blase (wer einmal eine Blase macht, macht
sie immer wieder...?).

Das ist mir zu platt. Woher willst Du wissen, welcher ehemalige NM-Zocker nun
in Rohstoffen unterwegs ist? Eine Vermutung, weil's so schön plakativ ist, mehr
nicht. Du vergißt, dass die Rohstoffhausse eine globale Angelegenheit ist, während der NM ein Regionalligaspiel war (um im aktuellen Fußballjargon zu bleiben).
Übrigens gibt es rund TAUSENDmal so viele Aktienfonds wie Rohstoffonds. Das sagt einiges.

habe ich es langsam satt einen denkanstoß zu liefern. wenn ich schreibe das der dax noch dieses jahr bis auf 9000 punkte laufen könnte und das anhand einer fundamentalen überlegung, kommen mir gleich einige schlauberger mit weihnachtsliedern und wetterprognosen. und was bringen diese besser wisser: nichts, ausser wenn, aber oder es könnten. hier im thread haben sich kandidaten versammelt, die gern viel schreiben und dabei nichts rumkommt.
die fundamental günstige börse wird euch noch des besseren belehren und nicht die überteuerten rohstoffe.

ich gehe erstens von meinem persönlichen Gesichtsfeld aus und mache mir meine Gedanken, wenn sich plötzlich Leute für Dinge interessieren, von denen sie bis vor ein paar Jahren nicht einmal wußten, daß so etwas auch an der Börse gehandelt wird. Zweitens gehe ich sehr stark von den Empfehlungen der Banken und Vermögensverwaltungen aus, die mit einigen Jahren Verzögerung immer ein sehr guter Kontraindikator waren.

Maverick: was Du schon vor ein paar Monaten nicht zu kapieren schienst, ist, daß meine Freude bei DAX 9000 genauso groß sein wird wie Deine, daß ich aber auch sehr gut weiterleben werde, wenn wir DAX 4000 haben sollten. Meine Gier nach fallenden Kursen, die mir sehr gute Investitionsmöglichkeiten bieten würden, ist genausogroß wie die nach steigenden Kursen, bei denen ich dann Teile abstoßen kann. Bei DAX 6600 ist eher Labern angesagt, wie Du das sagst, weil das für mich nicht Fisch, nicht Fleisch ist.

Unser aller Gelaber, Deines voll eingeschlossen, bewegt die Kurse keinen Cent nach oben und keinen Cent nach unten. Leider.

LeoF

hängt damit zusammen, daß Börse meistens sehr viel mit Zeit und Geduld zu tun hat. Es kommt meistens anders = früher/später als man denkt. Wie Fußball. Da wird auch mehr herumgeredet als gespielt.

sorry, ich wollte Dich eigentlich überhaupt nicht scharf angehen, nur hatte ich das Gefühl, mal wieder daran erinnern zu müssen, daß wir hier den DAX nicht extra bremsen. Auch dafür daß der Kurs von HRE noch nicht in Deiner Richtung ist, kann hier keiner was.

Schönen Tag,

LeoF

Ich habe zu allem, was hier geschrieben wurde und wird, z.b. als die HRE bei 13 lag und damals hier einige Experten meinten, man solle eine Bodenbildung bei etwa 8 abwarten, nur die eine Meinung, dass die Aktie ganz einfach den Wert hat, den sie am Markt erzielt. Und wenn meine Aktien heute abend für 22,50 übernommen werden, dann sind das nach meinem Eindruck 1,50 mehr als am Freitag. Unter Wert? Und Commerzbank bei 19 oder RBS bei 2,90 und andere Bankaktien sind dann nicht 'unter Wert'? RBS stand vor der ABN Amro Übernahme bei 11, wenn ich mich richtig erinnere, die Commerzbank war bei 34 oder sogar höher, ganz zu schweigen von anderen, wo ich aber nicht den Kurs verfolgt habe. Kurz gesagt, bin ich froh, wenn der Deal durchgeht, aber wünsche natürlich allen, die den 'wahren Wert' der HRE bei über 30 sehen, Erfolg.

Du denkst, dass der Dax momentan billig ist, aber an was machst Du das fest? An den KGV´s. Leider liegen diesen KGV´s fast bei allen Unternehmen Rekordgewinne zugrunde. Da die Börse die Zukunft handelt, bin ich mir nicht sicher, ob diese Unternehmen wirklich so billig sind. Bei den Banken erwartet ja schon keiner mehr ein erneutes Niveau der Gewinne wie 2007. Und bei den anderen? Der Wechselkurs Euro-Dollar wird allen exportorientierten Unternehmen auf die Dauer schaden, obwohl der Hauptexportmarkt die Eurozone ist. Der Ölpreis macht es sicher für die Unternehmen nicht leichter. Zudem ist Lohndruck zu erwarten, da die Inflation stark ansteigt und die Arbeitnehmer mehr Geld brauchen. In der momentanen Wirtschaftsituation sind sie auch in der Lage leilweise ihre Forderungen durchzusetzen. Die EZB wird die Zinsen anheben. Obwohl langfristig auf einem mittleren Niveau wird die Refinanzierung der Unternehmen teurer. Die gesamtwirtschaftliche Lage in D trübt sich ein.
All das spricht dafür, dass sich die Gewinnsitation der Unternehmen verschlechert (obwohl die Lohnstückkosten in D immer noch sehr gut sind).
Es kann sein, dass sich die Faktoren verstärken und der Dax auf die 5000 zuläuft. Es kann ebenso sein, dass in einem halben Jahr sich die Faktoren abschwächen und der Dax auf 9000 zuläuft.
Da das eben keiner weiß, kam der Vergleich mit dem Wetter am 31.12.2008...

HRE so sehr im minus? eigentlich müsste man doch aus abitrage kalkül bei ca 22,5 liegen, oder?
Oder gehen die Leute davon aus, dass mehr angedient wurde und nun vekrauft wird? Dieser Effekt wäre doch erst morgen möglich, oder=

schon jetzt kann man erkennen, dass die usa knapp einer reszission entgeht und für 2009 ein wirtschaftswachstum von bis zu 2% prognostiziert wird. auch im dax haben einige unternehme wieder vorgelegt, anhand höheren gewinnen.
und die korrektur am aktienmarkt, zahlreichen halbierungen der aktienkurse, gibt noch den rest. da die gewinne nicht eingebrochen sind, im gegenteil, etliche unternehmen steige ihre profit, stehen wir mit der bewertung des aktienmarkts fast auf dem gleichen level wie 2003.
der einstigster hacken ist momentan die hausgemachte subprimekrise und der hohe ölpreis, der gegen steigende kurse spricht auch zurecht. wenn die negativen faktoren verschwinden, was sich mehr und mehr zu bewahrheiten lässt. und da die börse vorab greift (positive entwicklung für 2009 ) wird eine neue Rallye eingeläutet.
da sich im sommer selten was an den aktienmärkten getan hat, bin ich ab herbst sehr bullish. mit dieser überlegung stehe nicht alleine, zahlreiche analysten prognostizieren den dax zum ende des jahres bis zu 9000 punkte. ab 2010 ist es vorbei mit dem wachsenden wirtschaftszyklus und wir werden einige jahre in den abwärtstrennt übergehen. da viele faktoren eine rolle spielen, ist es natürlich ungewiss, dass es auch so eintritt. zumindest spielen fundamentale daten und das positive chartbild für ein solches  szenarium.

Die ehemals deutsche Depfa (Sitz seit einigen Jahren: in Dublin) wurde letztes Jahr von der Hypo-Real-Estate übernommen. Die jüngsten Abstufungen der US-Monoliner MBIA und Ambac (beide haben ihr für das Fortführen der Geschäfte unverzichtbare AAA-Rating verloren) bewirken, dass Banken weltweit nun neue Abschreibungen in Höhe von bis zu 70 Mrd. vornehmen müssen. Die auf Staatsverschuldung spezialisierte Depfa wird im "Wall Street Journal"-Artikel, der im folgenden Link teilweise zitiert wird, explizit als Betroffene aufgeführt:

http://www.ariva.de/...as_jetzt_droht_t283343?pnr=4429669#jump4429669

Auch für die Depfa ist ein AAA-Rating für die Fortführung der Geschäfte unverzichtbar. Dies wird, wie bei den Monolinern, an der Eigenkapitaldeckquote festgemacht, die durch die Abschreibungen nun zu sinken droht. Von einer drohender Depfa-Abstufung ist mir bislang allerdings noch nichts zu Ohren gekommen.

Eigenkapitalquote

Mir wurde von HRE versichert, eine Abstufung sei derzeit kein Thema bzw. drohe
nicht. Im übrigen sei eine Abstufung des Ratings generell kein Problem, soweit es
nicht mehr als 2 Stufen seien. Daran halte ich mich.
Dem WSJ und bestimmten anderen US-Postillen traue ich nicht über den Weg.

Im übrigen erinnert man bei HRE daran, dass das Rating vor nicht allzu langer Zeit wesentlich schlechter war. Dennoch sah der Kurs damals wesentlich besser aus.

...ich weiß net, ob ich das Angebot annehmen soll oda net!!!
Bin selber bei 20,28 eingestiegen, wenn ich verkauf, mach ich einen sehr kleinen Gewinn - könnt dann aba, wenn der Kurs no a bissl sinkt, nochmal einsteigen!
Die Leute reden seit Monaten, die Aktie ist unterbewertet und wird sich auf jeden Fall erholen und ich warte immer noch...das regt mich auf =(!

auf die Idee, dass der Blumenladen 18%+ halten würde?
Ich dachte die sind angedient, dass ist doch was völlig anderes, oder? Bringen die da einfach was durcheinander und  indormieren falsch?

lg

Für die US-Bondversicherer (Monoliner) gilt: Wer (Muncipal) Bonds versichert, die überwiegend ein AAA-Rating haben, muss als Versicherer ZWINGEND selber AAA-Rating haben. Nach der Rückstufung von MBIA und Ambac um zwei Stufen werden diese beiden Versicherer nun keine Neuverträge mehr erhalten. D. h wenn die alten Verträge ausgelaufen sind, ist die Vertragsbasis weg - ein langsames Sterben, dass die beiden Aktien im (schnellen) Fall bereits im Zeitraffer vorweggenommen haben (Kursverluste über 90 % seit Sommer 2007).

Das Gleiche gilt für Rückversicherer wie die Münchener Rück. Auch für Rückversicherer ist AAA-Rating absolut zwingend, um weiterhin im Geschäft bleiben zu können.

Selbiges gilt für die Depfa, da auch Staatsanleihen überwiegend AAA-Rating haben. Wer Staatsschulden versichert braucht selber AAA-Rating - anderenfalls sackt die Geschäftsbasis weg.

@fuzzi: "Mir wurde von HRE versichert, eine Abstufung sei derzeit kein Thema bzw. drohe
nicht. Im übrigen sei eine Abstufung des Ratings generell kein Problem, soweit es
nicht mehr als 2 Stufen seien."

Man muss da unterscheiden zwischen dem Rating der HRE und dem der Depfa, das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Wenn der HRE-Kurs weiter zum fixen Flowers-Angebot sinkt, heißt das nicht zwingend, dass mit Arbitrage (am Markt billig kaufen, an Flowers teurer weiterreichen) immer mehr Geld gemacht werden kann. Es könnte auch bedeuten, dass "der Markt" damit rechnet, dass dieses Angebot zurückgezogen wird, auf einen tieferen Übernahmepreis runtergestuft wird oder dass es daran scheitert, dass es zu wenige Leute annehmen werden. Juristische Rückendeckung hat Flowers durch die im Vertrag aufgeführten Rücktrittsklauseln.

Anderenfalls läge das Geld aus dem Arbitrage-Geschäft ja auf der Straße...

Sollte ich mich in diesen Annahmen täuschen (bin ja kein Hellseher), wäre das Arbitragegeschäft in der Tat interessant. Dies herauszubekommen dürfte aber schwierig werden. Sind z. B. "unerwartete" Schieflagen bei der Depfa (# 1044, 1049) ein akzeptabler Rücktrittsgrund?