Sind alle "vergifteten" Forderungen wertlos?

versucht zu argumentieren...
Wenn der Dow bei 6000 ist, wird er auch wieder halbiert....von seinen VOR-Waisen
Die Frage ist , wieweit kann man sich allenfalls an die Geschichte anlehnen.
In den letzten Jahren, Jahrzehnten drehte sich die Weltwirtschaft immer schneller,
Globalisierung hatte nie diesen Fortschritt erreicht, Bric gabs das letzte Mal auch noch nicht...
es sind doch immer andere Bedingungen...daher wuerd ich mit positiven wie negativen
Prognosen, mich nicht zu weit aus der Kokuspalme lehnen.
gruss, thai

aus dem Fenster, die den Weltuntergang vorhersagen. Es sind schon unnormale Zeiten, wo jemand, der die Rückkehr zur Normalität voraussagt, als krasser Aussenseiter gesehen wird.

nicht vorstellen, dass ein ABS Produkt auf den amerikanischen Häusermarkt nur noch zu 2,5 % bedient wird. Das sind doch verbriefte Forderungen also ein ganzer Forderungspool. Alleine die Grundstücke sind bestimmt 15 -25 % Wert, je nach Lage vielleicht auch noch mehr. O. K., der Kursverlauf spricht Bände und zeigt die aktuelle Risikoaversion; die Wahrheit liegt wohl irgendwo bei 50 %, die Zukunft wird das zeigen.

Die klugen Bondhändler sind aber auch keine Wertermittler, welche Grundstücke und Gebäude bewerten? Man sollte sich mal die Mühe machen, so ein ABS Produkt "auszupacken", also in einzelne Forderungen zu zerlegen. Vielleicht kann das Libuda mal machen? Würde zur Aufklärung beitragen.

 

weder den Untergang noch die Rückkehr zur Normalität. Wenn die Produkte nur noch zu 2,5% gehandelt werden dann ist das einfach so. Der Markt hat recht. Einen Picasso für 10 mio. ist in meinen Augen auch ein witz, aber es wird bezahlt . (ob jetzt noch weiss ich nicht)
Was heisst schon die rückkehr zur Normalität? Was normal ist ist ziehmlich subjektiv.
Wenn Chinesische Arbeiterinnen für fast null Lohn und teilweise unter Gesundheitsschädlichen Bedingungen produzieren müssen damit wir hier unseren Wohlstand feiern können find ich das jedenfalls nicht Normal.

Ein bisschen mehr Weitsicht bitte.

läuft das mit den Hypothekenschuldnern doch genauso wie hier in Deutschland. Wenn die Hypotheken nicht mehr bedient werden werden die Häuser zwangsversteigert - da gibts dann einen Erlös.

Kann mir mal jemand erklären warum so ein ABS Bond nur noch bei 2,5 % notiert, wenn sagen wir 40  oder 50 % bei der Zwangsversteigerung erlöst werden? Da sind doch Werte hinterlegt!!

wer hat dich denn aufgeweckt?

wie bist du denn drauf?

Wenns keine Käufer gibt dann gibts keinen erlös. Wenn Du dein Haus nicht verkaufen kannst dann gibts kein Geld. Nichtmal 2,5%, GAR NICHTS!

@King, eigentlich gut. :-)

muß ja auch nicht heute sein

können in ein paar Jahren viel Wert sein

Das problem ist aber das die Gläubiger ihr Geld jetzt haben wollen. Warten bringt auch nichts weil die Subprimer längst ausgezogen sind d.H. es kommt kein Geld mehr rein.
Und weils keine neuen potentiellen Häuslebauer mehr gibt gibts auch keinen Häusermarkt mehr.
Weitere Hypotheken werden auch nicht mehr in dem Umfang vergeben wie in den Jahren bis 2006.

Was Du meinst ist das man die Papiere mit 50% bilanzieren könnte.
Das wäre so wie wenn Du 100 000 Euro auf deinem Konto bilanzierst, es aber nicht beziehen kannst selbst wenn Du es unbedingt brauchst. Du hast eine schöne Zahl aber keinen Nutzen.

wir nähern uns dem Problem. Jedes Gebäude, ob hier oder irgendwo anders auf der Welt hat einen bestimmten Ertragswert. Es gibt im übrigen auch noch Vergleichswert- oder Sachwertverfahren, bei denen der Wert der Immobilien ermittelt werden kann. Der Ertragswert ist aber der Wert, in welchem eine gewisse Marktrendite wiederspiegelt werden kann.

Nehmen wir an eine US-Immo kostete vor Ausbruch dieser Krise 150.000 Dollar. Das Häusle würde monatl. 750 Dollar Miete kosten. Das macht eine kalkulatorische Miete von 6 % pro Jahr - realistisch. Jetzt kommt die Krise, der Eigentümer kann die Belastung nicht mehr stemmen weil auch die Zinsen noch steigen und kommt in Verzug. Die Bank droht und versteigert schliesslich. Der Erlös - 2,5 % ??? O.K., der Markt hat immer recht... .

Ich denke die sogenannten Banker, welche mit diesen Papieren handeln wissen wohl nur zum Teil, was in diesen Forderungspools enthalten ist. Sie sollten sich die Mühe machen diese Black Boxes in ihre Bestandteile zu zerlegen und diese Forderungen eintreiben. Auch in Amerika können sich Schuldner, welche nicht mehr zahlen können nicht so einfach aus dem Staub machen.

der Internet-Blase zu sein, denn da hatte der Markt tatsächlich überwiegend recht. Ich poste ja auf dem anderen Board zu Internet Capital, die auf dem Höhepunkt einmal mit 4.280 Dollar bewertet wurden und heute nur noch mit einem Tausendstel, was auch um den Faktor 4 oder 5 übertriegen ist, sodass der ein Zweihunderstel der ehemaligen Höchstwerte realisticher wäre.

Aber es geht momentan nicht um eine Internetblase, sondern z.B. dass z.B. Anleihe von den besten Firmen der Welt mit einem Risikofaktor bewertet werden, der um das Zehn- bis Zwanzigfache über den langjährigen Durchschnitten liegt. Das ist absurd, denn die Wahrscheinlichkeit, dass die Welt untergeht ist heute nicht zwanzigmal so hoch wie vor 15 Monaten.

irgendwann setzt sich die Realtität durch, dass Forderungen, die mit 2,5% ihres Nominalwertes bewertet werden, doch mit mehr als 50% mit Tilgungen bedient werden.

Insofern ist der Ankauf dieser Assets für den Staat des Geschäfts des Jahrhunderts, vermutlich sogar des neuen Jahrtausends. Vermutlich weisst das der neue Finanzmiister Geitner auch, aber in seiner Behörde sitzen noch viele marktradikale Bush-Schwachköpfe, die gegensteuern.

der Staat kauft doch schon, er übernimmt die Banken und damit die angeblich wertlosen Assets.

verhalte dich nicht wie Dein Herrchen. Du konntest in den USA zehn Bretter zusammennageln und dann auf dieses "Haus" eine Hypothek aufnehmen und diese dann grosszügig verkonsumieren.
Glaubt Ihr hier wirklich das der Markt dermassen runtergehen würde wenn das was Ihr schreibt stimmt?
Das die Hauspreise viel zu stark gestiegen sind das hat anscheinend noch keiner begriffen hier.

dass heisst also ,aus welchen Bestandteilen und welcher Qualitaetsarbeit-
das sieht man , nach einem Tornado...manchmal reicht schon ein staerkerer Sturm.

Der Statt kann den Banken Eigenkapital zur Verfügung stellen, wie er das bei der Commerzbank oder Hypo Real Estate getan hat.

Oder er kann ihnen Vermögenswerte, für die momentan kein Markt existiert, abkaufen.

Beides ist sicher gleichzeitig sinnvoll. Leider hat man sich bei der zweiten Variante bisher zurückgehalten - obwohl das sicher die bessere Lösung ist. Wenn durch Käufe des Staates hier wieder realistiche Marktbewertungen existieren,  löst sich das Problem von selber - allerdings nicht für alle diejenigen, die davon ausgehen, dass der Hausbau in den USA so geschieht, dass 10 Bretter zusammengenagelt werden. Vermutlich verwechseln die das mit dem großen Brett vor ihrem Kopf, das aus zehn einzelnen Brettern zusammengenagelt wurde.

Sowohl bei Variante I als auch der Variante II kann der Staat einen dicken Reibach machen, wobei ich bei der Variante II von noch mehr Geld für den Staat ausgehe.

Ich bin überzeugt, dass der Staat in den nächsten fünf Jahren seine Commerzbank-Aktien mit Gewinn verkaufen kann. Noch heftiger sind die Gewinne aber bei bestimmten Assets, da sind durchaus Verzehnfachungen der Wert drin, denn die bei manchen Papieren unterstellten extrem niedrigen Wert von z.B. 5% des Nominalwertes sind absurd, wenn man leicht absehen kann, dass mit an die Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit 50% der Forderungen eingehen.

in der Vergangenheit war es naemlich immmer so, dass die Banken abschrieben und abschrieben
entweder nutzten die eine Krise fuer Hilfen und/oder KE .
Und ploetzlich paar Jahre spaeter, der gepluenderte Steuerzahler/Kleinaktionaer  konnte sich natuerlich vor lauter Arbeit und anderen Problemen..
nicht mehr erinnern....DANN kamen  die Medienberichte,
wieviel Reingewinn UBS, CS...Dt.Bank ,wer immer....machte, verdoppelte..etc...
WEIL sie Ploetzlich ihre alten Abschreibungen wieder aus dem Keller holten...
Immer das gleiche Spieli...!!!

Papieren gibt es nur absurde Spekulationen, die sich nicht auf die Erfahrungswerte stützen. Denn wenn man die Durchschnittwerte über Ausfallquoten in der Vergangenheit um mehr als Zwanzigfache erhöht, ist das schlimme Panik. Und hier kann der Staat mit Aufkäufen dieser Papiere zweierlei tun: Geld für den Steuerzahl verdienen und die Panik dämpfen.  Nur statt Reden müsste man anfangen - es genügt schon wenn man klein anfängt, denn die Tatsche, dass man überhaupt anfängt wird schon große stabilisierende Wirkungen haben.

denn er wird den Staatshaushalt vor allem deshalb sanieren können, weil der Staat durch billigen Ankauf der angeblich wertlosen vergifteten Forderungen einen dicken Reibach machen wird:

www.welt.de/wirtschaft/article3251077/...s-2013-halbieren.html

das Haushaltsdefizit bei 0 liegen wird - unter Clinton war es ja auch schon einmal so.

Libuda, natürlich sind sie nicht wertlos

weil aber alle denken sie sind wertlos werden sie nciht gehandelt,die banken machen abschreibungen, verluste, leihen kein geld mehr, die häuserpreise fallen, die wirtschaft fällt, ein paar jahre später werden sie dann noch wertlos

psychologischer bankrott

lol

einen Riegel vorschieben....    ...und da liegt das Problem.
Der Staat ist das Instrument der Maechtigen.
Und die Maechtigen sind nicht die Steuerzahler  , sondern die
Steuergeld - UMSCHICHTER und VERNICHTER.

Der Inhalt dieser CDO`s kennst Du Libuda genausowenig wie der Deutsche Staat. Ihr geht einfach davon aus das das Hypotheken sind von leerstehenden Häusern die nicht mehr bedient werden. Nimmt man mal an das die Häuser zum doppelten Wert mit einer Hypothek unterlegt wurden dann wäre jetzt die Hälfte des nominalen Wertes ein vielleicht fairer Wert. Das wären dann 25%.
Ein Bericht in einer Zeitung kürzlich hat gezeigt das eine wirkliche Bretterbude mit 103000 Dollar bedient wurde.
Am Schluss hat der Nachbar für 10000 Dollar gekauft. Das waren nichtmal 10%.
Vielleicht ein einzelfall vielleicht auch nicht.
Es ist auch nicht war das die Papiere durchweg mit nur 2,5% bilanziert sind sondern weils kein Markt gibt macht jeder wie er will in der Hoffnung das es in bälde wieder einen Markt gibt.

Der wahre Wert ist sicher nicht 2,5% aber auch ganz sicher nicht 50%. Es wird je nach Objekt irgendwo dazwischen liegen.

die Wertpapiere werden ja auch je nach Laufzeit laufend fällig - und da sieht man nun plötzlich, dass doch Tilgungen laufen. Oder glaubst Du wirklich, dass Firmen wie Daimler oder alle italienieschen Kommunen (die inzwischen als Schrottschulder gelten) ihre Schulden auch noch nicht einmal teilweise bezahlen werden. Man kann nun abwarten bis sich die Erfahrungen mit den Tilgungen durchsetzen - das kann aber Monate dauern, wenn nicht ein Jahr. Daher ist es besser, wenn der Staat den Banken, die verkaufen wollen, diese Papiere abnimmt und dabei klotzig Geld verdient.