Wacker, eine Kaufgelegenheit

ich beobachte die Diskusion schon einige Zeit und möchte jetzt auch mal darlegen, warum ich short gegangen bin. Eins vorweg, ich freue mich über jede sachliche Argumentation, ob pro oder contra ist erstmal egal, aber bitte sachlich.
Warum Short?
Ich glaube nicht, das Wacker mittelfristig Insolvenz anmelden muss, glaube aber schon, das das der Kurs noch sinken wird. Wacker´s momentanes Verhalten erinnert mich an meinen eigenen (ex)Arbeitgeber (Zell und Modulhersteller) der mittlerweile leider Insolvent und abgewickelt ist. Welche paralelen gab es dort?
1. Durchhalteparolen: "die preise werden steigen", "wir müssen nur eine Durststrecke überstehen", "wir sind Technologieführer" usw.
2. Investitionen in einen Markt, der schon massiv Angebotsüberhang hat.
3. Caschflow um jeden Preis positiv halten. Ansich nicht schlecht, aber wenn das nur mit dem Stopp von in den Sand gesetzten Investitonen wie das Werk in den USA geschieht, ist das eher negativ zu beurteilen.
OK, bisher alles Argumente, die eher Subjektiv sind. Was aber fundamental wichtig ist, ist folgendes.
Der Solarmarkt in BRD kennt nur eine Richtung, da dürften wir uns einig sein. Da gibt es zu viel gegenwind von allen Seiten. Also werden neue erschlossen, China, USA, Indien werden immer genannt. Sieht man sich diese Märkte mal genauer an, wird das Problem offensichtlich. Es sind alles große Flächenländer, in denen die Wachstumschancen für kristaline Module begrenzt sind. Auf Dach anlagen spielen dort eine untergeordnete Rolle. Und in der Fläche räume ich der Dünnschicht, vor allem CIGS, bessere Chancen ein, und die brauchen keine Wacker Produkte. Der Preisvorteil ist momentan zwar minimal, das ändert sich aber, wenn das geschieht worauf viele Spekulieren. Wenn nämlich die Preise wieder anziehen. Zudem sehe ich kaum noch möglichkeiten, den Wirkungsgrad nachhaltig zu steigern. Auch hier bieten CIGS noch großes potential.

Und selbst wenn denke ich, dass ein modernes Werk eines Technologieführers zu laufenden Betriebskosten produzieren könnte, bei denen alle anderen schon längst die Grätsche gemacht haben und vom Markt verschwunden sind. Oder andersrum gesagt: wenn die Poly-Preise so niedrig sind, dass andere gerade die Betriebskosten drin haben, bleibt bei Wacker immer noch genug als Deckungsbeitrag für die Investitionskosten hängen.

Das denkst aber auch nur du.  Warum ist Wacker Technologieführer, warum Kostenführer?

Wacker macht keine Angaben zu seinen Produktionskosten also können wir dies nicht beurteilen. Die höheren Margen kommen höchstwahrscheinlich wegen der Langfristverträge. Auf dem Conferece Call kam genau das zur Sprache, als ein Analyst aus chinesichen Importstatistiken berechnet hat dass Wacker 30% über Spotpreisen verkauft und Staudigl antwortete dass die Preise wegen Notverkäufen unter cashkosten gedrückt wurden und er nichts zum pricing von Wacker sagt.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Wacker die Cashkosten bei den jetzigen Preisen nicht mehr decken kann. Auch glaube ich dass das Mangement hier noch einiges verschweigt und den Kapitalmarkt mit pauschalen Aussagen (z.B. nicht unser erster Down-Turn)  zu beruhigen versucht. 

Und die Vorstellung dass Wacker andere Player aus dem Markt drücken kann ist naiv.  Wenn ein Anlage gebaut wird, wird sie auch betrieben, in den meisten Fällen sogar noch unter Produkteionskosten weil das Management seine Fehler nicht eingestehen will. Die Produktionskosten von REC sollen Q4 bei 11,5 USD/kg liegen.  www.recgroup.com/Global/section_img/REC%20Q3%20presentation.pdf Die Preise können also auch noch viel weiter fallen.

Die gesamten neuen Polywerke aller Herstellern basieren auf extrem optimistischen Prognosen, dass sich die Nachfrage nach Polysilizium in den nächsten 3 Jahren verdoppeln wird. In den wichtigsten Märkten in Europa geht die Nachfrage nach Solarmodulen aber bereits stark zurück.

Das Management hat  2-3 Mrd. in einen Markt investiert (besser gezockt), der nur durch staatliche Subventionen besteht. Dies entspricht dem 10-20 fachen Jahresgewinn aus den anderen Sparten und übersteigt das Eigenkapital der AG. Hier wurde verantwortungslos und größenwahnsinnig gehandelt.

Die einen hoffen jetzt dass sich die Lage irgendwie wieder verbessert und trösten sich mit pauschalen Aussagen wie "Wacker ist Kostenführer und wird die Konsolidierung gestärkt überleben" und glauben den Durchhalteparolen des Managements, ich sehe das anders und der Aktienkurs auch.

 

 

 

Ihr spielt hier ein falsches Spiel.
Oecher 1 Tag angemeldet . Short.

selbstversändlich sinkt eine Aktie nicht nur

Apple wird aber auch wieder sinken, selbstverständlich steigt eine Aktie nicht nur

Bin auch gespannt wie es hier weiter geht.

Und stichelt!!! Was soll denn das? Das ist nicht zielfuehrend. Also weiter diskutieren!!!!

sehr überkauft.

sehr schön

Kein falsches Spiel, vielleicht nur eine andere Meinung als Deine.

wie aktuell können diese Zahlen schon 5 tage später sein?

Ob ich das alleine denke oder nicht, ist irrelevant, Wahrheit und Mehrheit verhalten sich ja nicht immer proportional zueinander. Irgendwie werde ich auch den Eindruck nicht los, dass Du das Management überhaupt nicht magst, aber das ist ja Dein gutes Recht. Nur für Wacker ist das aktuelle Management nicht das erste und sicher auch nicht das letzte. Ich gebe Dir aber Recht, das Fehler gemacht wurden, als Aufsichtsrat würde ich auch dafür sorgen, dass die Vorstände, die nicht an die eigene Arbeit glauben (also die, die massiv eigene Aktien verkaufen) sich einen neuen Job suchen müssen.

Ob Tennessee eine Fehlentscheidung war, wird sich am Ende des Investitionszyklus' herausstellen. Du unterstellst, dass die höheren Margen höchstwahrscheinlich (!) wegen der Langfristverträge gemacht wurden. Umkehrschluss: Wieso schließt Du aus, dass Wacker kostengünstiger als andere produziert? Wie realistisch die im Internet veröffentlichten internen Herstellkosten eines Konkurrenten sind, vermag ich nicht zu sagen. Bei allen Firmen mit denen ich bisher zu tun hatte, waren diese meist ein sehr gut gehütetes Geheimnis, also Frage ich mich wieso REC die 11,5$/kg mal so rausposaunen sollte, falls sie wirklich stimmen und keine andere Absicht dahintersteht.

Dass Dr. Staudigl zum Pricing von Wacker öffentlich nichts sagt, erst recht nichts gegenüber einem Analysten, der aus chinesischen Statistiken zitiert, gibt bei mir einen Bonus für ihn, keinen Malus.

Aber zurück zur Sache: Warum denke ich, dass Wacker effizienter Produzieren kann als die Konkurrenten und auch in Zukunft mit polykristallinem Silizium Geld verdienen wird?

1. Aktueller Quartalsbericht, Seite 15 unten: "Wir sind zuversichtlich, dass der Photovoltaikmarkt weiter wachsen wird und wir am Ende von der Konsolidierung in diesem Markt dauerhaft profitieren werden. Denn WACKER zählt in diesem Geschäft zu den Qualitäts- und Kostenführern." Viele machen bei der Nachfrageprognose den Fehler, nicht über den Tellerrand raus zu schauen. Jüngst hatte ich in einem Interview mit dem neuen RWE-CEO gelesen, dass er Photovoltaik im südlichen Europa schon jetzt für konkurrenzfähig hält. Und RWE ist sicher kein Solar-Lobby-Mitglied. Wie verhält es sich in Wachstumsregionen ohne leistungsfähiges Hochspannungsnetz? Ist dort nicht eine wachsende Nachfrage nach dezentralen Energieerzeugungsmöglichkeiten zu erwarten? Bitte nicht Deutschland in der Abschätzung des globalen Marktes übergewichten.

 

2. Historie im Geschäft: Wacker hat schon monokristallines Silizium produziert, als die polykristalline Solarzelle noch gar nicht erfunden war und die heutigen Konkurrenten noch nicht mal über polykristallines Silizium nachgedacht hatten. Wacker ist auf der Lernkurve (Produktionsabläufe und -kosten) viel weitere als andere.

3. Globales Produktionsnetz erlaubt flexible Reaktion auf sich ändernde Bedinungen (Arbeits- und Energiekosten, lokale politische Rahmen) und lokale Produktionspräsenz fördert enge Kundenkontakte und verringert das Risiko politischer Benachteiligung.

4. Produktion in den USA, dem Land in dem Energie und damit der Kostentreiber in der Polyproduktion fast nichts kostet. Dort wird ein Werk nach modernsten Maßstäben gebaut mit den Erfahrungen aus vielen Jahren Produktion von polykristallinen Silizium. Wieso Du gerade dieses Werk schon vor der Fertigstellung für ineffizient hältst, erschließt sich mir nicht.

Jetzt bitte ich um Argumente, warum Du glaubst, dass andere Produzenten niedrigere Fixkosten haben als Wacker. Bisher kam als Argument immer nur der niedrige Spotmarktpreis. Das bestreitet ja auch niemand, aber es ist ein Markt- und kein Unternehmenskriterium.

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Nur meine Meinung, keine Kauf- oder Verkaufsempfehlung

Das scheint wohl so zu sein.

Was mir aber nicht so recht in den Kopf geht , das du dich hier neu anmeldest und so was von Dir gibst.

Ich verwette Haus und Hof darauf das du eine Doppel ID bist. Das dazu.

Denken darf jeder was er will und das ist auch gut so

Nicht gut für Wacker:  

FDP-Fraktion im Bundestag Brüderle fordert Baustopp für Solaranlagen, 29.10.2012, 04:56

"Der Öko-Snobismus durch die Subvention in der Solarindustrie muss  dringend beendet werden": FDP-Fraktionschef Rainer Brüderle will  angesichts steigender Strompreise ein Moratorium für den Bau von  Solaranlagen verhängen. Das Erneuerbare-Energien-Gesetz garantiere den  Stromproduzenten zudem zu hohe Zahlungen.

Quelle: www.sueddeutsche.de/politik/...opp-fuer-solaranlagen-1.1508772

 

Die sind eh bald weg von Fenster

feiert mal wieder hübsch;)

www.aastocks.com/EN/ltp/RTQuote.aspx?S=Y&Symbol=03800

Danke auch nochmal für den Link. Hab dort grad mal reingeschaut und die 11,5$/kg gesucht und gefunden. Das sind allerdings die avisierten laufenden Kosten für Q4, momentan liegt auch REC bei den Cash-Kosten noch bei 13,5$/kg (Angaben aus derselben Präsentation). Mit Vertrieb, R&D und Abschreibungen kommt diese Wacker-Konkurrenz auch im Zeil für Q4 auf Zielkosten von 21,5$/kg (aktuell Q3: 25$/kg). Daher berichtet REC für Q3 auch von einem Verlust (EBITDA) von -184 MioNOK (EBITDA von Wacker in demselben Berichtszeitraum: +57 MioEUR). Weiteres wichtiges Zitat von REC in der Präsentation: "current market conditions unsustainable".

@meingott: Tagesaktuelle Aktienkurse finde ich zur Bewertung der Substanz einer Firma irrelevant. Oder glaubt hier irgendjemand, dass der Aktienkurs an der Börse sachlich und faktenbasiert ermittelt wird?

Was die FDP betrifft, fehlen mir die Worte, da gehts wohl auch um den politischen Überlebenskampf. Was die Kompetenz unseres Vizekanzlers und Wirtschaftsministers betrifft, schweige ich lieber (und leide weiter).

Ein von Oescher vorgebrachtes und relevantes Argument ist aber die Konkurrenz der Dünnschicht-Technologie zu den polykristallinen Zellen. Der Kostenvorteil dieser Zellen wird aber meines Erachtens nach durch die deutlich geringere Lebensdauer wieder zunichte gemacht. Das liegt einfach an der amorphen Struktur der aufgedampften Materie. Ob Module, welches diese Probleme mit Gegenmaßnahmen (Versiegelung) in den Griff bekommen, immer noch billiger sind als polykristalline?

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Nur meine Meinung, keine Kauf- oder Verkaufsempfehlung

 Ich habe lediglich angemerkt, dass wir über die Produktionskosten von Wacker nur spekulieren können. Dass Wacker gegenüber kleineren Anbietern Skalenvorteile und mehr Erfahrung hat will ich auch gar nicht abstreiten, aber für die hier oft vergebrachte Behauptung dass Wacker Kosten- und Technologieführer ist, fehlen mir noch die Beweise. Ich halte das für Schönreden der hier Investierten. Andere börsennotierte Unternehmen (OCI,REC) geben immerhin ihre Cashkosten (USD/kg) an. Warum Wacker nicht?

Fakt ist auch dass Wacker ernorme Probleme bekommen wird, wenn die Nachfrage nach Polysilizium sich bis 2015 nicht verdoppelt. Die Kapazitäten werden sich nämlich nahezu verdoppeln. http://www.bernreuter.com/de/aktuelles/...lysilizium-report-2012.html

Darüber muss sich aber jeder selber seine Gedanken machen. Ich glaube nicht dass der Solarmarkt jährlich 30% weiter wächst und sich das Angebot der Nachfrage in den nächsten 3 Jahren anpassen wird.

 

 Weiteres wichtiges Zitat von REC in der Präsentation: "current market conditions unsustainable".

Genau das selbe hat Staudigl auch auf der Telefonkonferenz gesagt. Deswegen glaube ich auch dass Wacker bei den jetzigen Preisen die Cashkosten nicht mehr decken kann.

Ich denke bei einem diversifizierten Unternehmen mit Verbundstandorten ist die Ermittelung von Cashkosten schwieriger. Aber ich gebe Dir Recht, etwas mehr Transparenz gegenüber den Investoren wäre angebracht. Allerdings können wir davon ausgehen, dass der eigentliche Eigentümer und Entscheider (Familie Wacker über den Aufsichtsrat) hier besser eingeweiht ist als der Kapitalmarkt.

Im Grunde ist Wacker ein Familienunternehmen, an dem weitere Investoren teilhaben, aber nicht mitreden dürfen. Das ist schlecht für spekulative und institutionelle Investoren, aber gut für Kleininvestoren, weil sich eine Familie im Hintergrund um die Strategie kümmert, die großes Interesse an der langfristigen Existenz und Profitabilität des Unternehmens hat. Die Früchte dürfen wir im Erfolgsfall dann miternten. Vorteil für uns: man spart sich die Gebühr für einen Fondsmanager. Nachteil für uns: man muss auch durch tiefe Täler mitgehen und Fehlentscheidungen mittragen können (trifft aber auch auf einen Fondsmanager zu, der dafür noch 2% vom Umsatz kassiert).

Ich glaube auch nicht, dass sich das Marktumfeld rapide verbessert, also wird es Pleiten geben. Wenn es zu einer Marktkonsolidierung kommt, gehört eine Firma mit EBITDA von -184 Mio NOK im Q3/2012 aber eher zu den Pleitekandidaten als eine Firma mit +57 Mio EUR im Q3/2012. Und es wird Lieferanten eines einzigen Marktes eher treffen als ein breit diversifiziertes Unternehmen. Wenn es andere trifft, wird Wacker auch langfristig profitieren.

Das einzige was ich hier wirklich fürchte sind Markteingriffe durch die Politik, welche eine Konsolidierung verhindern oder einen Handelskrieg auslösen könnten. Aber wo kein Risiko, auch auch keine Chance.

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Nur meine Meinung, keine Kauf- oder Verkaufsempfehlung

 http://solarpvinvestor.com/database/asp

Liste mit den Produktionskosten der Hersteller, die Angaben machen. Ganz unten Poly.

 

Das mit der Lebensdauer sehe ich etwas anders, denn mittlerweile bieten auch die meisten Dünnschicht Hersteller 25 Jahre Leistungsgarantie auf 80% der Nennleistung.

Ein weiterer Punkt: Wie seht ihr das mit dem Wachstum der Solarbranche? Ich persönlich glaube nicht an ungebremstes Wachstum, in den letzte Jahren kam der meiste Zubau aus Deutschland, das wird sich aber ändern. Diese Lücke können die anderen Staaten nicht so schnell ausfüllen.

Teilweise gebe ich dir recht.
Es ist immer schwer sich von einer Investition zu trennen, teilweise ist es aber wichtig Gewinne zu realisieren.
Hat man sich eine Position zugelegt, muss man ständig überlegen ob es weiterhin die oder eine der interessantesten Optionen ist.
Ein Investor hat nunmal (eigentlich) immer auch sein eigenes Wohl im Auge.
(Meine Meinung)

Natürlich überverkauft.

Habe erste Posi gekauft.

Sofern die Solarbranche  weiter wächst, heisst es doch noch nicht, dass die Chinesen/ Koreaner ihre Gewinne mit Wacker teilen.
Allgemein könnte ich mir schon vorstellen, dass Solarenergie Zukunft hat.

Bist du bei Telekom noch short?