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Was ist die Commerzbank wert?

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14,735 €

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philipo:

@fuzzi08

2

18.11.11 11:23

also italien hat ca.131 milliarden währungsreseven und ca. 100 milliarden goldreserven habe ich das richtig wiedergegeben?
wir wissen das italien 1,8Billionen € schulden hat d.h. 1800milliarden€ wenn ich das richtig gerechnet habe.?
diese reserven werden die märkte nicht beruhigen.

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Otto Wilhelm .:

@der_matze - Fakten

2

18.11.11 11:24

Sehr schön zusammengetragen! Nur, wenn die Krise nicht bald bereinigt wird, sind die ganzen Quoten Makulatur. Ich gehe weiterhin davon aus, dass Staatshilfe in Form einer stillen Einlage nötig ist. Für die Aktie ist das aber mittelfristig sogar positiv! Die Kapitalbasis wird gestärkt und Verkäufe von Beteiligungen mit Verlust können vermieden werden. Das ist besser als in Panik alles was nicht niet- und nagelfest ist zu verticken. Eine nochmalige KE wäre zudem der Super-GAU! Für uns bieten sich dann ausserdem sehr gute Einstiegschancen (Prognose ca. 1 EUR). Und dann, siehe 2009, es geht u.U. auch sehr schnell wieder nach oben!

fuzzi08:

sorry, Gentlemen, keep cool

18.11.11 11:34

Ich hatte heute früh schon Terminstress und nur wenig Zeit zum Schreiben. Was ich zu den Schulden geschrieben habe, war natürlich Mist (ähnlich wie beim Gold, das ich versehentlich umgekehrt schrumpfen ließ).
Man sollte eben Freitags die Finger von den Tasten lassen.

Die von mir genannten Schuldenzahlen sind die Zahlen in % des BIP, nicht in Milliarden.
Nach meinen Quellen hat der Schuldenstand zuletzt etwa 1.850...1.900 Mrd. Euro betragen.

An den Prozentzahlen (Staatsverschuldung und Staatsvermögen in % des BIP) ändert sich nichts.

der_matze:

@Otto Wilhelm .

4

18.11.11 11:44

"Sehr schön zusammengetragen! Nur, wenn die Krise nicht bald bereinigt wird, sind die ganzen Quoten Makulatur."

Erstens ist es so, dass zurzeit zum Teil vormals für unmöglich Gehaltenes von den Politikern in der Euro-Zone beschlossen und umgesetzt wird. Das werden auf Sicht von einigen Monaten die Märkte honorieren.

Zweitens stoßen zurzeit die Banken vor allem italienische und spanische Staatsanleihen ab, um auf die geforderte Equity-Tier-1-Quote von 9 % zu kommen. Das ist spätestens am 30.06.2012 vorbei. Vorübergehend müssen deshalb Italien und Spanien höhere Zinsen für neu aufgenommenes Kapital bezahlen, was von der bezahlten Presse (dahinter dürften amerikanische Investmentbanken und Großinvestoren stehen) als Staatsfinanzierungskrise aufgebläht wird. Es wird diese Länder nicht über Gebühr belasten, wenn ein kleiner Teil der Staatsanleihen (das, was derzeit an neuem Geld aufgenommen werden muss) teurer verzinst werden muss.

Drittens interveniert die EZB indirekt am Markt, indem sie Staatsanleihen dieser Länder aufkauft und so Renditen über 7 % (das ist die Schwelle) verhindert.

Von einer dauerhaften Krise kann also keine Rede sein, zumal sich der Bias der Presse (alles Negative wird aufgebauscht, alles Positive wird ausgeblendet) mit der Zeit verschieben wird. Das war bisher immer so.

"Ich gehe weiterhin davon aus, dass Staatshilfe in Form einer stillen Einlage nötig ist."
Stille Einlagen fließen nicht in die Berechnung der Equity-Tier-1-Quote ein (Fußnote auf Seite 2 des Q3/2011 der Commerzbank), sind also keine Option.

starchild:

Hot dispute today

18.11.11 11:53

die Zahlen hier im Thread (btw. sollten wir uns in threat umbenennen :-) wirken nicht beruhigend.

Auf der anderen Seite - sie stammen u.a. aus Statistiken (sind die nach allen Regeln der [mathematischen] Kunst erzeugt ???) und Sammeleien mit kleiner Halbwertszeit.

Die Schuldenkrise (noch haben wir nicht die schon mal herbeigeredete Eurokrise, jenes Wort, das mit viel Bedacht von manchem Politiker verwendet wird !!!) wird im Moment doch nur an den Symtomen kuriert. Wer kennt tatsächlich die Ursachen im Räderwerk, das Wesen des Ganzen?
Und: mal angenommen, das Räderwerk ist auf einem gewissen Level bekannt - wer hätte dann Interesse, dieses zu ändern und wer nicht (die Positionen hinter den Interessen sind ja öfter in diversen öffentlichen/halböffentlichen Äusserungen zu sehen)?

der_matze:

Goldpreis

3

18.11.11 12:00

Man sollte in diesem Zusammenhang nicht übersehen, dass derzeit große Finanzadressen Gold in großen Mengen verkaufen. Um dieses an den Mann zu bringen, ohne dass der Goldpreis einbricht, muss man Staatskrisen konstruieren, mit dem Ziel, Währungen über eine höhere Inflationsrate zu destabilisieren.

Insbesondere der Euro mit der dahinter stehenden Stabilitätspolitik der EZB, die auf eine niedrige Inflation abzielt, ist diesen Adressen ein Dorn im Auge. Also versucht man diese Stabilität aufzubrechen, indem man an den schwächsten Gliedern der Kette zieht.

DrShnuggle:

Pulver geht langsam aus

3

18.11.11 12:08

Über den beiden deutschen nennenswerten Privatbanken hängen eh europäsiche Gewitterwolken, die jeglichen fundamentalen Daten die Bedeutung stehlen. Warum hat eine DB ein KGV von unter 5, obwohl schon 3 Quartale verstichen sind. Wie soll sich in einem solchen Umfeld die CoBa wehren? Den Kanonen der Politiker geht allmählich das Pulver aus!

Beispiele dafür kennt jeder:
www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,798507,00.html

Meine Rechtschreibfehler sind übrigens gratis!

fuzzi08:

der_matze: Gold

18.11.11 12:32

Von größeren Adressen ist mir nur Paulson bekannt, der seine ETFs verkauft hat. In der Branche ist man sich aber einig, dass das keine negativen Effekte erzeugt hat. Offenbar saugt China alles vom Markt, was in größeren Mengen abgegeben wird.

Hingegen wird berichtet, dass die Zentralbank im großen Stil Goldreserven aufbauen. Da eben diese Zentralbanken in der Vergangenheit immer auf der Verkäuferseite waren und im Rahmen des Goldabkommens innerhalb von 5 Jahren 500 to. abgaben und dadurch noch größere Preisanstiege verhinderten, muss man jetzt mit dem gegenteiligen Effekt rechnen.
Wenngleich der Goldpreis im Moment stagniert: längerfristig wird er steigen.

der_matze:

fuzzi08: Gold

18.11.11 12:45

www.sueddeutsche.de/geld/...stor-soros-schwoert-von-gold-ab-1.1098536

"Wenngleich der Goldpreis im Moment stagniert: längerfristig wird er steigen"

Ausdrucken, aussschneiden, einrahmen, an die Wand hängen! Längerfristig sind wir alle tot.

Börsenfan:

starr bei 1,46 EUR rum, komisch

18.11.11 12:47

...den wahren Charakter eines Menschen erkennst Du, indem Du ihm Macht gibst...

dddidi:

Jep weil die Politiker ....

3

18.11.11 12:55

mit Spatzen auf Kanonen schprotzeln .... aber es besteht Hoffnuf ... immerhin treffen die sich ein par mal im Jahr ... ich find das sollten die seltener machen sonst zerschießen sie noch die Banken ... jedenfalls hat die letzte Breitseite mit der Kernkapitalquote echte Lücken in Kurse und Bilanzen gerissen ... kann man eigentlich nur froh sein wenn die nicht nachladen und das ein Warnschusss bleibt .... Schon gemerkt Snuggle es betrifft alle Banken ... und ein KGV intressiert im Bankensektor schon lange keine Sau mehr ...

Das eigentliche Problem mit der Attlerie scheint also das friendly fire zu sein ... so ne Art Schuss in den Ofen ... und mit einem gewaltigen Knall schliesst sich der Kreis zu deinem Beitrag ...

"Regel eins lautet: Nie Geld verlieren. Regel zwei lautet: Vergesse nie die Regel Nummer eins." (Warren Buffett)

starchild:

1,46

18.11.11 12:56

na ja, heute ist nicht viel los. Statistisch in 2011 gab es ein tägliches Handelvol. von Mio € 50 bei CoBa. Heute werden wir, wenn's so weitergeht, auf ca. 37 kommen. Ausserdem traden hier (mal abgesehen von den 2% freefloat) über 60% Insties - aber da auch wieder kaum noch den Mann am trigger, sondern strategieerfahrene Server. Und die wissen schon, warum hier der cash von links nach rechts geschoben wird. Der überwiegende Teil ist eh in Renten (die werfen jetzt mehr ab, Sicherheit, etc.) geparkt.

starchild:

Korrektur: nicht Mio Euro 50, sondern Mio Stk. 50

18.11.11 13:03

SG70:

@fuzzi

18.11.11 13:17

Ich meine nur, dass man Zahlen prinzipiell nicht als "gottgegeben" nehmen sollte. Natürlich ist z.B. in Deutschland der Reichstag etc. im Bundesbesitz und wird auch einen Wert besitzen. Aber ist dieser verkäuflich? Wäre es politisch durchsetzbar diesen zu verkaufen...
Ebenso hat der BND, alle Ministerien natürlich Immoblien etc., die im Bundesbesitz sind. Sind diese verkäuflich? Sollte China Hausherr beim BND werden und alle baulichen Maßnahmen bestimmen? Im Außenministerium? Die Standorte der Bundeswehr? Naja, dann könnten sie sich wenigstens ihre Auslandsabteilung für D im Geheimdienst sparen... Weiterhin sind Unternehmensbeteiligungen in kritischen Sektoren politisch nicht verkäuflich.

Es wäre bei Italien (wie bei jedem anderen Staat ebenso) zu prüfen, welche Werte wirklich veräußerlich sind und zu welchen Preisen. Letztlich wäre dies das liquidierbare Vermögen und nicht das gesamte theoretisch verfügbare Gesamtvermögen. Letztlich wäre dies, wie wenn Du zwingend auf dein Auto zum Erwerb von Einkommen angewiesen bist. Natürlich ist dein Auto ein Wert und ist Teil deines Vermögens. Nur wenn Du mit dem Verlust deines Autos auch deinen Arbeitsplatz verlierst, dann wird alles in deiner möglichen Verschuldungslage noch viel schlimmer. Du kannst dann dein Auto nicht als "Wert" gegen die Verschuldung "verrechnen", obwohl es natürlich einen Wert besitzt...

der_matze:

@dddidi

18.11.11 13:47

Zitternden Finger bei der Namensgebung gehabt? ;-)

Ein Tierfreund bist du aber nicht gerade! Mit Spatzen auf Kanonen schießen. Das geht ja mal gar nicht! Demnächst dann wahrscheinlich auch noch Rohrspatzbomben (kurze, einseitig verschlossene Bambusröhrchen mit Rohrspatz darin). In großen Mengen aus großer Höhe abgeworfen, sind sie sehr effektiv.

Ansonsten zutreffend. Was hatten sich die Staatschefs nur dabei gedacht. Sie schreiben den Banken vor, mal eben kurzfristig das harte Eigenkapital zu erhöhen, was den Banken die Luft zum Atmen raubt, verlangen aber auf der anderen Seite, dass die Banken Staatsanleihen kaufen, damit die Zinsen der Staatsanleihen im Rahmen bleiben. Beides geht nicht zusammen!

fuzzi08:

SG70, selbstverständlich

18.11.11 13:55

kann man -wie Du ja schon sagtest- nur die frei verfügbare Masse rechnen. Die Uffizien von Florenz und der Vesuv gehören bestimmt nicht dazu.
Aber wenn wir das alles rechnen würden, dann hätte alleine die Autostrada del Sole inclusive Grund und Boden schon sehr viel mehr Wert.
Inwieweit hier bei der Berechnung spezifiziert wurde, ist mir unbekannt. Sehr gerne würde ich einmal ein Gespräch mit Herrn Hellmeyer darüber führen, denn der weiß es.

Otto Wilhelm .:

@der_matze - Kernkapital

18.11.11 14:27

siehe hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Finanzmarktstabilisierungsfonds

Zitat:

"Am 3. November 2008 teilte die Commerzbank mit, sie werde eine stille Einlage in Höhe von 8,2 Mrd. Euro vom Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung erhalten. Die Einlage muss mit 9 Prozent verzinst werden.^[44] Diese Einlage werde zu 100 % auf das Kernkapital angerechnet."

oder hier:

http://geschaeftsbericht2010.commerzbank.de/...quoten.html?printDoc=1

"Das Kernkapital besteht im Wesentlichen aus Gezeichnetem Kapital zuzüglich Rücklagen, den Stillen Einlagen,..."

Wozu sollte die stille Einlage ansonsten auch gut gewesen sein? Liquiditätsengpässe in dem Umfang gab es nicht bzw.diese wurden durch die EZB gedeckt. Was Du meinst ist sicher mit Basel III verbunden, aber erst schrittweise gültig ab 2013.

der_matze:

@Otto Wilhelm .

18.11.11 14:53

Relevant für die Berechnung der Equity-Tier-1-Quote ist nicht das "Kernkapital", in dem die stillen Einlagen enthalten sind, sondern das "harte Kernkapital" ohne stille Einlagen.

Das ist alles nachzulesen in den Fußnoten auf Seite 2 des Quartalsberichts der Commerzbank vom 30.09.2011.

carlos888:

"10 % Abwärtspotenzial"

2

18.11.11 14:55

www.daf.fm/video/...mal-locken-140--50149511-DE0005156004.html

der_matze:

Analyse einer Analyse

2

18.11.11 15:54

Aus der heutigen Analyse der UBS:
„UBS senkt Commerzbank auf 'Sell' und Ziel auf 1,30 Euro

... Nach den Zahlen zum dritten Quartal und der angekündigten Reduzierung der risikogewichteten Aktiva um 30 Milliarden Euro bis Mitte 2012 habe er die Gewinnschätzungen deutlich zurückgenommen.
Bislang habe sich das Management der Commerzbank zuversichtlich gezeigt, die bei dem Stresstest festgestellte Kapitallücke von 2,9 Milliarden Euro bis Mitte 2012 schließen zu können, fuhr der UBS-Experte fort. Diese Zahl jedoch basiere auf Daten von Ende August. Auf der Grundlage der Daten von Ende September jedoch, die auch die jüngsten Verwerfungen an den Kapitalmärkten berücksichtigten, könnte die Commerzbank selbst bei einer erfolgreichen Reduzierung der risikogewichteten Aktiva eine Lücke von etwa 6 Milliarden Euro ausweisen.“

Ok, schauen wir uns das mal genauer an. Der UBS-Analyst schreibt, dass die Commerzbank die Risikoaktiva um 30 Mrd. Euro reduzieren will, also von 244 Mrd. auf 214 Mrd. Euro (was auch Sinn macht).

Wie wir jetzt ja alle wissen sollten, ergibt sich die Equity-Tiere-1-Quote als Quotient aus dem harten Kernkapital und den Risikoaktiva.

Am 30.09.2011 betrug die Quote 8,6 % (das harte Kernkapital [21 Mrd. Euro] * 100, geteilt durch die Risikoaktiva [244 Mrd. Euro]).
Wenn ich 21 Mrd. Euro durch 214 Mrd. Euro teile, resultiert eine Kernkapitalquote von 9,8 %, also 0,8 % mehr als die geforderten 9,0 %. 0,8 % entsprechen 1,7 Mrd. Euro an hartem Kernkapital, dass die Commerzbank dann zu viel hätte.

Jetzt schreibt derselbe Analyst, dass er für 2011 von einem in etwa ausgeglichenem Konzernergebnis ausgeht (was ja auch Sinn macht). Für 2012 attestiert er der Commerzbank einen kleinen Gewinn (sehe ich auch so). Jeder Gewinn bedeutet aber, dass das harte Kernkapital ansteigt.

Trotzdem kommt derselbe Analyst (kein anderer!) zu dem Schluss, dass „die Commerzbank selbst bei einer erfolgreichen Reduzierung der risikogewichteten Aktiva eine Lücke von etwa 6 Milliarden Euro ausweisen könnte“.

Damit sich besagte Finanzierungslücke von 6 Mrd. Euro ergibt, muss das harte Kernkapital auf 13,3 Mrd. Euro zusammenschmilzen (von 21 Mrd.), die Commerzbank mithin einen Verlust von knapp 8 Mrd. Euro erwirtschaften (= 1,57 Euro/Aktie), wovon kein Analyst, nicht einmal dieser Analyst, ausgeht.

Das passt alles nicht zusammen, ist nicht aus einem Guss, hat keine Substanz, hält einer genaueren Prüfung nicht stand.

Einwände?

Otto Wilhelm .:

@matze: Klick doch mal auf diesen Link!

18.11.11 16:55

http://geschaeftsbericht2010.commerzbank.de/...quoten.html?printDoc=1

Was steht da bei TIER I ? Siehe Grafik unten. "Hartes Kernkapital" gibt es erst mit Basel III, dazu zählen dann stille Einlagen nicht.

der_matze:

@Otto Wilhelm .

18.11.11 17:22

Wie auch immer, die Commerzbank rechnet entweder mit dem harten Kernkapital (also ohne stille Einlagen), obwohl sie es noch nicht müsste, oder es ist ein Fehler im Quartalsbericht.

DrShnuggle:

Das ist der Casus Knaxus bei Bilanzen

19.11.11 08:12

Es gibt verschiedene Modelle bzw. Methoden für das erstellen einer Billanz!
Dann gibt es verschiedene Werte die zu einem Wert hinzugerechnet werden können und die Regeln dafür ändern sich auch.
Wie Otto Wilhelm schon bemerkt hat, ist beim Quartalsbericht "stille Einlagen" zum harten Kernkapital hinzugerechnet, was aber künftig mit dem greifen von Basel III nicht mehr gemacht werden darf.

Deswegen darf man einer Bilanz auch nicht ohne weiteres trauen!

Meine Rechtschreibfehler sind übrigens gratis!

Peter Silie:

gg70 # 409

19.11.11 09:41

die republikaner werden das spielchen des sommers 2011 wohl wiederholen - sie schlagen´damit zwei Fliegen mit einer Klappe. Die Energie von Obama zu binden und eine Aussicht auf Erfolg im Wahlkamp für ihn zu vermindern. Auf der anderen Seite die politische Ablenkung der eigenen Schulden.

SG70:

@matze

19.11.11 10:58

Der potentiell höhere Kapitalbedarf von 6 Mrd wird sehr wahrscheinlich (zusätzlich zum Beitrag von Dr.Shnuggle) aufgrund der Annahme des Analysten, dass die Reduzierung der Risikoaktiva nicht "eingenkapitalneutral" möglich ist. Dies würde mir im Angesicht der unruhigen Märkte auch sehr logisch erscheinen...

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