Borussia Dortmund - Unternehmens/Aktienanaly se

Zum Cash Flow:

Wieso sollten denn nicht beide Werte nebeneinander ausgewiesen werden?  Aus beiden zusammen kann man doch mehr erfahren als durch den Free Cash Flow allein.

Hohe Transferüberschüsse als regelmäßige, dauerhafte Einnahmequellen nutzen zu wollen, halte ich für keine gute Idee, weil man sich damit sportlich zu sehr schwächt. Andererseits wird man immer wieder mal größere Transferüberschüsse haben, und mal auch Transfer-Defizite ausweisen. Deshalb macht eine Betrachtung beider Kennzahlen mener Meinung nach mehr Sinn.

80 Mio liegt.

Es ging dir darum wie viel Geld man für neue Spieler ausgeben kann. Und daher hab ich vom Cash geredet und nicht vom Nettocash. Mal davon abgesehen wird der BVB natürlich Transfereinnahmen haben im Sommer und Winter, plus die angesprochenen höheren Einnahmen aus anderen Segmenten früh in der Saison. Also wieso soll man sich nicht noch 2-3 starke Neuzugänge leisten können?

sportliches Abschneiden in den 3 BVB Wettbewerben führt nun mal zu entsprechenden Geschäftszahlen.
Wenn dann aber trotzdem ein neuer allzeit Umsatzrekord mit 130 Mio Steigerungsrate auf rund 530 Mio
Euro herauskommt, ist das eine gute Vorlage fürs neue Geschäftsjahr, weil man in allen Wettbewerben
das schwache Abschneiden aus 2017/18 in 2018/19 toppen kann.

Ja, klar. Je ausführlicher, desto klärender!

Es wurde in den letzten Halbjahres- und Quartalsberichten aber nicht so gehandhabt. Übrigens ist ein negativer operativer Cashflow kein neues oder einzelnes Phänomen, z.B. Q1 2016 /17:   -27.354 TEUR.

Guck es dir selber an! 2014/15 Q3 wurden beide Cashflows ausgewiesen, der operative Cashflow war positiv +4.528 TEUR, der investitionelle war aber ganz deutlich negativ - 68.777 TEUR, so dass der Free Cash Flow also klar negativ war. Viel dramatischer als heute. Wir haben derzeit einen sehr deutlich positiven Free Cash Flow, vermutlich wie selten. Nicht umsonst zeigt sich Eddison beeindruckt von den verfügbaren Mitteln für Investitionen.

NUR den operativen Cashflow auszuweisen, macht eine irreführende Aussage, sowohl bei einem positiven als auch negativen operativen Cashflow. Das kommuniziert der BVB nun klarer und das finde ich wichtig.

Das sehe ich auch nicht als "Verschleierung". Die Diskussion darüber finde ich absurd.

Die Personalkostenquote ist vollkommen entgegen meiner Erwartungen trotz deutlich höherer TV Einnahmen weiter gestiegen, die Gagen werden anders als sonst offensichtlich nicht mehr im gleichen Maße erfolgsabhängig ausgezahlt wie früher. Zusammen mit dem deutlich schwächeren sportlichem Abschneiden führte das zu einem bis jetzt klar negativen Cash Flow aus operativer Tätigkeit.

Es sind nicht die Gesetze des neuen Marktumfelds, wie Katjuscha ständig schreibt. Bei anderen Vereinen gibt es diese negativen Veränderungen nicht. Aber selbst wenn es so wäre, dann müsste man die Branche insgesamt meiden. Ich sehe als Grundproblem gravierende Fehler des Managements.

Miki bekam ein Gehalt von 5,5 Mio. Für ihn kamen Götze, Schürrle, Dembele + Mor. Deren Gehalt lag bei ca. 20 Mio. Sportlich konnte der Abgang von Miki nur durch Dembele kompensiert werden, dessen Gehalt lag bei 2,4 Mio, dies bei einem 5-Jahresvertrag. Jetzt sind die im Unterhalt billigen Spieler Dembele und Mor weg, die teuren aber noch da und der sportliche Verlust von Miki, bzw. Dembele konnte nicht mehr kompensiert werden.

Für Dembele kam Yarmolenko, weil das anscheinend nicht reicht, so lese ich die vielen Streichlisten in unterschiedlichen Quellen, kam Wolf dazu. Deren Gesamtgehalt liegt bei 10 Mio bei deutlich höheren Abschreibungen ggü Dembele Gehalt 2,4 Mio Abschreibung 3 Mio. Gleichzeitig sind die teuren anderen Spieler noch da.

Jahrelang war der Kader was die Topspieler betraf deutlich kleiner. Für Miki kamen 4 Spieler, für Dembele/Mor kamen 2 Spieler. Für den verletzten Reus kam Philipp, Reus ist aber nicht mehr verletzt. Indem der Kader viel zu groß geworden ist, steigen die Kosten, was den Cash Flow aus operativer Tätigkeit massgeblich belastet, so lange sich das nicht wesentlich ändert.

du hast einfach Recht man sollte die Branche komplett meiden

Fussball Aktien sind nur was für Fans und nicht für ware Börsen profis

denke die Aktie wird bald wieder bei 4 € sein das wäre vermutlich der faire Wert

Ironie off

Halbgott

das der Kader viel zu groß ist ist allen beteiligten klar  

das der BvB dennoch Rekord umsatz und Rekord gewinn erwrtischaftet hat
warum ?
weil man durch Spielerverkäufe geld eingenommen hat

ich schreibe mir hier die Finger wund aber dieses Teil Spieler AN und Verkäufe gehört beim BvB zum geschäftsmodell

Wenn also gesagt wird als würde man ohne die Transfers die laufenden kosten nicht deken könnte ist das richtig

aber die Laufenden Kosten sind auch nur SOOO enorm hoch weil man viele Spieler hat die man auch ausbildet und auch immer wieder einen verkaufen kann / muss

das es sportlich leztes jahr nicht so geklappt hat ist ohne zweifel auch so , doch ist das kommende jahr unter anderen Vorsätzen meiner Meinung nach , daher verstehe ich nicht warum man ständig so tut als würde sich der BvB kaputt wirtschaften ?!  

"Aufgrund der sportlichen Erfolge in all den Jahren ist der operative Cashflow im Gesamtjahr entscheidend. Ein einzelnes Quartal rauspicken bringt nichts."

Aha.
Es wurde von dir immer wieder der negative operative Cashflow ins Spiel gebracht – und dass nun kaum Geld für neue Spieler vorhanden sei, trotz Rekordtransfers.

Davon ausgehend habe ich darauf hingewiesen, dass ein hohes Transfervolumen den operativen Cashflow deutlich reduzieren kann, da die Buchwertabgänge hier das Ergebnis mindern und man ihn nicht losgelöst vom investitionellen Cashflow betrachten kann, da die korrespondierenden Einnahmen nun mal dort aufgezeigt werden. Eine isolierte Betrachtung ist daher verfälschend.

Der Free Cash Flow zeigt die Zahlungsfähigkeit an, um Schulden zu begleichen, neue Investitionen zu tätigen oder Dividenden auszuzahlen.

Ganz abgesehen davon, geht es beim Cash Flow ja nur um die gegenwärtige Liquidität. Geld das früher in die Kasse fließt, kann auch früher ausgegeben werden. Wenn Geld erst später fließt, z.B. erst nach der Transferperiode, kann es vorübergehend über andere Kanäle ausgeglichen werden. Wegen solcher Unwägbarkeiten bei den Transfers haben Fußballklubs ja auch gerne Cash oder eine Kreditlinie.  Die CL Quali ist fix und es wird auch noch Abgänge geben. An die 20 Mio Free Cash-Flow finde ich vollkommen in Ordnung.

Offensichtlich schlüsselt der BVB die Kapitalflüsse neuerdings differenzierter auf. Das ist  grundsätzlich zu begrüßen!! Dass er das früher nicht getan hat, bringt nun offensichtlich Verwirrung.

Wenn ich die Zusammenhänge bilanztechnisch falsch aufzeigen sollte, lasse ich mich gerne korrigieren.

An dieser Stelle nun aber über Götze, Yarmalenko, das schlechte Management, oder andere Foristen diskutieren zu wollen – klärt nichts, sondern finde ich nur erschöpfend.

"Offensichtlich schlüsselt der BVB die Kapitalflüsse neuerdings differenzierter auf. Das ist  grundsätzlich zu begrüßen!! Dass er das früher nicht getan hat, bringt nun offensichtlich Verwirrung."

Dies ist nicht richtig. Der BVB ist von jeher verpflichtet die Kapitalflüsse differenziert darzustellen.

Für die Geschäftsberichtete einer AG gilt:

Rechnungslegung nach IFRS / 9 Kapitalflussrechnung

Rz. 117

Die Kapitalflussrechnung ist gemäß IAS 1.10 und 7.1 Pflichtbestandteil der Rechnungslegung nach IAS und stellt die Veränderungen der Zahlungsmittel und Zahlungsmitteläquivalente einer Berichtsperiode dar. Damit der Abschlussleser einen genaueren Überblick über Mittelherkunft und -verwendung gewinnt, sind die Veränderungen nach laufender Geschäftstätigkeit, Investitions- und Finanzierungstätigkeit zu klassifizieren.

Rz. 118

Die Entwicklung der Kapitalflussrechnung ist grundsätzlich auf Basis der Bruttomethode vorzunehmen, d. h., sämtliche Fondsmittelbewegungen sind unsaldiert zu zeigen. Die Ermittlung der Zahlungsströme hat nach der direkten Methode zu erfolgen. Lediglich für die Ermittlung des cashflow aus laufender Geschäftstätigkeit besteht ein Wahlrecht, wonach Letzterer auch nach der indirekten Methode ermittelt werden kann. Zur beispielhaften Veranschaulichung des Aufbaus einer Kapitalflussrechnung wird auf die Anhänge zu IAS 7 verwiesen.

Wenn man sich die bisherigen Geschäftsberichte des BVB, und vor allem die Kapitalflussberechnungen der Jahre 2008 bis 2017 betrachtet, dann muss man feststellen, dass die Dortmunder in dieser Zeit ein Transferminus von ca. 95 Millionen Euro "erwirtschaftet" hat.

Da fehlten jetzt noch ein paar kleinere Postionen, wie Auszahlung für Sachanlagen usw., und dann hätte man so ungefähr die Größenordnung für den Cashflow aus Investitionstätigkeit.

Wenn man dann auf die Aufstellung des operativen Cashflow von Hg oben schaut, kann man grob überschlagen, dass der Free Cash Flow selten deutlich über 20 Mio gewesen sein kann. 2015 war ganz schlecht.  

BVB zu einem der besten Top10 Klubs in Europa gehören. Tippe mal jetzt spontan, dass nur der FC Porto besser war.


Und das bwohl sich der BVB in dieser Zeit erst in die Spitze gespielt hat. Schon echt stark.

2014/15 war halt ein Ausnahmejahr, da man sportlich schwach war, aber zunächst mal mit Tuchel jemand danach kam, der manchen Spielern wie Micki wieder das Vertrauen gab und sie besser machte. Abgänge waren daher kaum zu verzeichnen. Das gabs dann erst die nächsten zwei Jahre.

Die abgelaufene Saison ist ja in der obigen Aufstellung noch nicht drin. Wie hoch ist dort voraussichtlich das Transferminus? ;)

die Kapitalflüsse ausreichend darzustellen.

Ich glaub darum ging es tulmin aber nicht, sondern eher darum, was sich verändert hat, seitdem Halbgott seine Meinung veränderte, und ob der operative Cashflow als wichtigste Kenngröße zu sehen ist.


Für mich ist Umsatz und Marktstellung entscheidend, solange der BVB kleine Gewinne macht. Und da gehören Transfers nunmal dazu. Das kann der Vorstand über die Jahre hinweg halbwegs glätten/steuern. Klar wird es aber immer Jahre geben, wo es negativen CF gibt oder auch mal sinkende Umsätze, wenn die Transfereinnahmen nicht so hoch sind wie im Vorjahr. Übergeordnte wächst der BVB aber seit Jahren, auch ex Transfers.

wird in der kommenden Saison wieder begeisternden Fussball spielen und sich wiede zurück in die herzen spielen .
Junge spieler werden ENORM an wert zunehmen ( Sancho , Pulisisc, Philip, Weigl usw )

Was hier in den vergangene Jahren falsch gemacht wurde war , war einzig und alleine Peter Bosz
ein anderer Trainer der Spieler wie Sahin und Schmelle von anfang an entlaft und ihnen zeigt wo der Hammer hängt , hätte den BvB locker eine runde weiter gebraucht ind der CL , ok eventuell nicht bei der hammer gruppe aber auf jeden Fall weiter in der EL

Daher Favre beste entscheidung , ein Fuchs wie Guardiola und ebenso bessessen  

genau, der BVB nimmt seit dem Geschäftsjahr 2017/18 nun auch den Free Cash Flow als Leistungsindikator in seine Finanzberichte auf.

Und zwar mit dem ausdrücklichen Hinweis, dass der operative Cashflow bei Fussballvereinen mit Transfergeschäft die Aussage über die Liquidität verfälschen kann.

Dies sollte zur Kenntnis genommen werden und nicht so getan werden, als hätte es keine Relevanz. Es ist wichtig zu verstehen, wie ein negativer operativer Cash Flow zustande kommen kann und noch wichtiger – wie sich das auswirkt.  19 Mio. Free Cash Flow ist derzeit ein gutes Ergebnis. Nicht jeder positive operativen Cash Flows führt zu so guten Ergebnissen.

Wenn Watzke ernsthaft die Problematik bei schwatzgelb.de so benennt, dann klingt das wie eine Rechtfertigung, nämlich daß es anders gar nicht möglich gewesen wäre und der Fan doch bitte schön verstehen solle, warum die ganz fetten Jahre mit sportlichen Knallererfolgen jetzt vorbei sind. Die Motivation für solche Argumentation ist ziemlich hanebüchen, wenn er dann aber den Aktionären ggü klarmachen will, daß es für die faire Bewertung völlig egal wäre, ob man sportlich erfolgreich ist, weil man durch Transfereinnahmen alles ausgleichen würde, dann wird es in einem Maße haarsträubend dumm, daß sich einem die Fussnägel kräuseln.

Einfach den kompletten Kader verkaufen, mit der U23 in der zweiten Liga weiterspielen, weil man sportliche Unwägbarkeiten mit extrem hohen Transfergewinnen ausgleichen könne? Wäre natürlich Schwachsinn. Es ist nicht meine Meinung, sondern die Meinung des Marktes. Bei Abstiegsgefahr in der Horrorsaison ging es mit dem Aktienkurs runter. Weil alle Verträge auch in der zweiten Liga gültig waren, hätten in dem Fall dreistellige Mio Nettogewinne gedroht, der Aktienkurs wäre trotzdem erst mal unten geblieben, logisch.

Jetzt lief es sportlich klar schlechter und der Aktienkurs steht heute tiefer als zu Beginn der letzten Sommerpause, dies beim höchsten Nettogewinn aller Zeiten? Warum?

Erkläre mal den Kursverlauf, tulmin!!! Der Kursverlauf einer S-Dax Aktie über mehr als 12 Monate hat nix und wieder nix mit irgendwelchen Forumsbeiträgen zu tun. Die Logik, daß es bei sportlich schlechtem Abschneiden runter geht, bzw. bei ungewissem weiteren Verlauf sich nicht sofort wieder erholt, gab es immer schon und wird es auch in 1000 Jahren noch geben.

ABER

Wenn die Transfergeschäfte wirklich so toll wären, wenn der Cash Flow wirklich so toll wäre, wenn man schmerzhafte Abgänge mühelos kompensieren würde können, DANN nur dann würde die Sache anders aussehen.

Für den Dembele Abgang holte man Yarmolenko, weil das nicht reichte Marius Wolf dazu, weil das immer noch nicht reichte jetzt eventuell noch  Ismaïla Sarr bei Rekordablöse. Mit allen Gagen und sonstigen Kosten hätte man also bereits jetzt für Dembele Ersatz mehr ausgegeben, als das was bis jetzt durch seinen Transfer netto übrig geblieben  ist. Aber war das nicht der Jahrhunderttransfer? Irrtum. Die Folgekosten und Folgeeinnahmen wären auch klar negativ. Dembele hatte einen 5-Jahresvertrag bei 2,4 Mio Gage, der riesengroße Vorteil hätte jahrelang weiter bestehen können.

Sehr viele andere Vereine verhalten sich taktisch komplett anders und sehen eben nicht die tollen Möglichkeiten durch Transfers. Hoeneß hat jetzt sogar gesagt, daß die Gerüchte Quatsch wären, man würde erst bei einem Angebot von 200 Mio für Lewandowski den Hörer abnehmen, denn man würde ihn sowieso nicht verkaufen, egal bei welchem Angebot. Lazio hätte top secret Angebote für Ciro Immobile. Der verdient 2 Mio netto und hat Vertrag bis 2022. Das sind so dermaßen geniale Vorteile, natürlich wird er nie im Leben verkauft. Jährliche Abschreibung bei beiden liegt bei ca. Null.

Aber wie gesagt, erkläre es nicht mir oder anderen, sondern erkläre einfach mal den Kursverlauf. Nettogewinn 80 Mio o.ä., wieso steht der Aktienkurs jetzt niedriger als letzten Sommer?

wie du Zitate aus dem Zusammenhang reißt, um sie einfach nur als Vorlage benutzen zu können, um deinen Sermon wieder zum Besten zu geben.

Unseriös so eine Diskussion.

Ich glaube von uns beiden wiederholt jeder gleich viel. Ich zitiere nicht das komplette posting und gehe auf alles ein, weil es sonst noch romanhaftiger wird, als eh schon ist.

Lass uns einfach über etwas ganz anderes reden, vielleicht kommen wir dann besser weiter.

BVB Analyst Marcus Silbe meinte, der Aktienkurs könne bis hierhin kaum besser performen, weil die Bilanzdaten nicht gut wären, ich habe die gleiche Meinung, Du aber nicht. Dann erkläre mir einfach mal den Aktienkurs, er stand zu Beginn letzten Sommer bei 6,30. Jetzt hat man extrem hohe Gewinne und diese verschiedenen Cash Flow Daten, der Aktienkurs steht aber tiefer. Warum?

Du hast sicher in vielen Punkten recht und dass beim BVB  vor allem in den letzten zwei Jahren einiges schief gelaufen ist, wird doch niemand ernsthaft bestreiten.

Aber was sollen bitte solche Sachen wie der x-te Hinweis auf den Dembele-Transfer? Deine Behauptung, dass der doch einen 5-Jahresvertrag hatte und man ihn gar nicht hätte abgeben müssen, mag zwar formal richtig sein, doch in der Realität war die Sachlage doch nun mal anders.

In den Deal waren ja mehr oder weniger indirekt auch noch andere Parteien verwickelt (Rennes-Besitzer und damalige PUMA-Mehrheotsaktionär)  und vor allem war von Anfang an klar, dass Demebele diesen Vertrag niemals im Leben komplett erfüllen würde, sondern dass der BVB eben nur eine Durchgangsstation sein sollte. Zwar waren die Beteiligten sicher von mehr als nur einem Jahr Aufenthalt ausgegangen, aber durch den Neymar-Deal und den Barca-Aktionismus sind die Dinge dann viel schneller als erwartet ins Rollen gekommen.  Die zunächst äußerst niedrige Ablöse für Dembele und die im Gegenzug recht hohe Beteiligung am Verkaufspreis sowie die personellen Puma-Verbindungen zeigen doch schon die Besonderheiten dieser Transfers auf.

sehe ich im Prinzip auch so, was Du schreibst. Ich hatte den Dembele Deal ja selber auch immer gut gefunden, eben weil die Ablöse so hoch war. Die Sache wird nun nur allein deswegen von mir wieder aufgenommen, weil es seit heute neue Nachrichten dazu gibt, nämlich daß immer noch nach einem Dembele Ersatz gesucht wird und man  daher Ismaïla Sarr für Rekordablösesumme bei über 30 Mio kaufen will.

twitter.com/Fussballeck/status/1006778447665029120

Wenn Du die Ablösen für Yarmolenko, Wolf + möglicherweise Ismaïla Sarr zusammenrechnest, dazu die extrem hohen Gehälter, dann verändert sich die Dembele Rechnung ganz gewaltig, die Vorteile schwinden.

Ich werde mich die nächsten Wochen erstmal zurückhalten mit weiteren Kommentierungen rund um die Transferaktivitäten, und mich erst nach Schließen des Fensters wieder dazu äußern.

Wer weiß, was an den unzähligen Gerüchten tatsächlich dran ist oder eben nicht, und welche Zu- und Abgänge am Ende dann erfolgt sind.

Zudem weiß man ja auch gar nicht, welche Spieler in das Favre-System gut passen oder nicht. Vielleicht möchte er aus dem großen Kader den ein oder anderen Spieler behalten, der in der Öffentlichkeit als "Problemfall" gehandelt wird. Vielleicht können sich unter ihm dann sogar wieder Spieler, die längst abgeschrieben wurden, zu wichtigen Stützen im Kader entwickeln oder Spieler die lange verletzt waren könnten wieder zu alter Stärke zurückfinden. Das werden wir dann aber sogar noch viel später erfahren.

Ab morgen dann erstmal die WM mit einem hoffentlich guten Abschneiden der BVB-Spieler in ihren Teams und der deutschen Mannschaft, denn das würde die Vermarktungsmöglichkeiten der Bundesliga im Ausland sicher nicht schaden.

Borussia Dortmund  bleibt der 12. wertvollste Fußballklub.

Der Wert steigert sich um 12% von 808 auf 901 Mio USD.

Beim letzten Ranking hatte sich der BVB um -3% verschlechtert – nun wurde wieder deutlich aufgeholt.


Es wurde darauf hingewiesen, dass eine Umrechnung in EUR das Ergebnis wegen großer Währungsschwankung, erheblich verfälscht.

901 Mio Dollar entspricht 767 Mio Euro. Das ist schon deutlich weniger als die Angabe von Watzke, faire Bewertung eine Milliarde.

Ein Jahr davor wurden von Watzke/Trep 750 Mio faire Bewertung genannt, nach dem Hype um den Dembele Deal wurden daraus plötzlich eine Milliarde.

Beim Kursziel 6,50 von Oddo würde die Aktie mit einem Bewertungsabschlag von 22% gehandelt, wenn man die Forbes Bewertung als Maßstab nimmt. Wenn man mit den vergangenen Jahren vergleicht, ist die BVB Aktie momentan nicht mehr unterbewertet als sonst, früher gab es sogar sehr oft viel höhere Abschläge.

Beim letzten Forbes Ranking hatte es sich verschlechtert, weil man EL statt CL spielte. Die jetzige Bewertung bezieht sich auf die Saison 2016/17 wo man das CL Viertelfinale erreichte und Pokalsieger wurde. Erst beim nächsten Ranking geht es dann also um 2017/18

Sehr anders als Watzke und die gesamte Kapitalmarktkommunikation haben Transfereinnahmen weder bei Forbes noch Deloitte irgendeine Bedeutung, da geht es vorrangig um das operative Geschäft.

Vergleich zu nehmen, setzt deiner ganzen Argumentation der letzten Monate echt die Krone auf.

Forbes stuft die Bewertung um 12% in einem Jahr nach oben, und zwar in dem Jahr, in dem Halbgott alles viel schlechter als früher sieht, aber Halbgott kommt mit der Watzke-Milliarde um die Ecke, um die 12% Hochstufung durch Forbes zu relativieren.


Weitere Diskussion echt überflüssig.

Forbes weist darauf hin, dass wegen der Währungsdifferenzen eine Umrechnung in EUR das Ergebnis verfälscht. Und trotzdem wird umgerechnet.

@tulmin, die Währungseffekte sind nicht so dermaßen riesig, daß da plötzlich 230 Millionen fehlen müssten. Deine total emotionale Aufregung mit schwarzen Sternen ist völlig überzogen, im Kern geht es um etwas sehr anderes. Forbes kommt beim Bewertungsmodell zu sehr anderen Ergebnissen, weil Transfereinnahmen bei denen keine Rolle spielen, während Watzke genau umgekehrt argumentiert. Sehr offensichtlich sieht der Markt das nicht nur jetzt, sondern ganz grundsätzlich total anders als Watzke, sonst hätte es nach dem Götze Abgang nicht sofort intraday -5% gegeben, usw.