K+S wird unterschätzt

Mir wäre das KGV von Praktiker egal gewesen. Wenn ich den Laden betreten habe, hab ich gesehen, dass das Geschäftsmodell nicht solide ist/war. Ab diesem Zeitpunkt hätte sich - für mich - jede Analyse erledigt. Weiterhin sind diese Lagerhallen ohnehin nichts wert. Schlechte Lage. Gibt oder gab keinen Grund sowas besitzen zu wollen. Aber irren ist menschlich. Kein Vorwurf denen, die das gemacht haben.

Es geht doch auch nicht darum, jeden der auf einen Praktiker-Turnaround gesetzt hat, als Idioten hinstellen zu wollen. Wer seine Strategie hat und fährt und dabei auf Praktiker gestoßen ist, kann einfach nur seiner Methodik treu geblieben sein. Keine Methode liefert 100% Trefferquoten. Daran ist gar nichts auszusetzen.
Ich wettere hier über die Anbetung des KGV als heilige Kennzahl, mit der sich isoliert betrachtet irgendeine Prognose zu einer Aktie abgeben lässt. Das ist völlig absurd und unsinnig. Wenn diese simple Kennzahl dann in ihrer Berechnung auch noch so vergewaltigt wird, wie Salim das hier tut, dann fängt mein Kopf an zu pochen. Jeder hat seine Meinung aber seine Postings sind vollmundig und das obwohl seine Rechenschritte wissentlich oder unwissentlich ein kompletter Fehlgriff sind. Das fällt jedem Betriebswirt im 2. Semester sofort auf.
Und wenn Angsthase meint, ich wäre ein dummer Bauer mit dicken Kartoffeln, dann wüsste ich gerne noch den sachlichen Hintergrund zu dieser Ansicht. Wenn das anders gemeint war, sind diese beiden letzten Sätze überflüssig.

Gut analysiert :-))

Nur, meinste nicht, dass der Ausdruck
"Übertreibungen und Bewertungsfehler eines supereffizienten Marktes"
ein Widerspruch darstellt?

Entweder ist der Markt "super"effizient oder eben nicht. Im ersten Falle wäre keine Raum für Übertreibungen und Bewertungsfehler da und jegliche Tätigkeit an der Börse voll umfänglich müßig und zwar nicht nur für Salim sondern auch für Wallstreet.

auch ein wenig schmunzeln, so leid es mir tut ^^ Aber man kann doch nicht linear quasi wie eine statische Einzahlung auf ein Sparbuch den Gewinn pro Aktie prognostizieren...

Okay, ich stimmt darin über ein , dass die Sparmaßnahmen den Gewinn mehren (für Pessimisten: den Verlust kompensieren)...aber alles steht und fällt doch wohl mit der Entwicklung des Kalipreises (da wird wie immer Politik eine Rolle spielen),  und der Wirtschaftlichkeit von Legacy (welche bereits diskutiert und als positiv beschrieben wurde).

Fakt ist: K+S hat den verwöhnten Markt vor den Kopf gestossen trotz noch ordentlichem Gewinn. Man traut sich selber erstmal nichts zu, ist aber langfristig gesehen optimistisch.

Kurzfristfantasie down, Langfrist up ! Das agiert dann entsprechend in anderen Kursgrößen, denn dann ist auch ein Downer auf 18 € kein Genickbruch ,sondern eher ein "Geschenk".  

Du warst damit definitiv nicht gemeint. Hab selbst meine Finger an Praktiker verbrannt.

Ja ich bin deiner Meinung :).

Zwei Fragen noch: Bist du Betriebswirt und glaubst du an effiziente Märkte ? Die Leute die ich kenne und eben Betriebswirt sind denken nämlich so :).

Da kann ja jeder seine Meinung zu haben.

ist in der Tat misslich ausgedrückt. Gemeint war, dass der Markt ratzfatz Korrekturen durchführt, sobald Anzeichen einer Übertreibung in der Bewertung auftreten. Da reicht der leiseste Windstoß im Informationswald. Diese Erkenntnis erlangt er umso schneller, je größer die Zahl an Augen ist, die auf den Wert schauen. Wer also bei hochliquiden Werten wie K+S überhaupt noch mitspielen möchte, hat entweder einen Edge als Branchenkenner und ist ein Meister im Verständnis der Industrie, oder er ist charttechnisch als Analytiker der Stimmung unterwegs (in welcher Form auch immer... Sentiment, Trendfolge, Vola-Trading, bla bla bla) und baut auf ein erprobtes System, an das er sich diszipliniert hält. Wer sich an Marktschreier mit KGV-Schätzungen hängt, wird hier ganz schnell bis aufs Skelett seziert.  

Ich glaube, das Märkte effizient sind. Das heißt aber nicht, dass sie nicht zur Übertreibung neigen. Die Märkte waren bei fast jeder konjunkturellen Krise mit der erste Indikator, dass etwas nicht stimmt. Die Frage ist doch, wann übertrieben wird und wann nicht. Das verlässlich einzuschätzen ist im Einzelfall völlig unmöglich. Empirisch betrachtet kann man in der Summe aber auf ein positives Verhältnis gelangen, wenn die Paramter der eigenen Entscheidungsfindung on the long run zu mehr günstigen Ergebnissen als ungünstigen führen und diese dann noch mehr Gewinn abwerfen als die ungünstigen Verluste generieren. Salims 70€ Prognosen kitzeln aber Emotionen wie Gier und Euphorie von unerfahrenen Anlegern, die noch zuviel Vertrauen in die vermeintliche Expertise von solchen selbsternannten Profis und Experten hegen, die im besten Fall nur Halbprofis sind. Falls es schon jemandem aufgefallen ist: Ich mache überhaupt keine Prognosen. Der Markt zeigt mir, wohin es geht. Ich verliebe mich nicht in ein Unternehmen.

Und ja, ich bin BWL'er :D

Wirklich komisch, dass sich das immer und immer wieder deckt :). Jeder, wirklich jeder dem ich begegnet bin sagt das.

Ich bin anderer Meinung. Aber ich hab mit deiner keinerlei Probleme :).

das war ein Wink, dass ich bei dir in eine Schublade gesteckt wurde :D Ich glaube dir gerne, dass du das oft hörst. Es hat ja auch jeder seine Ansichten aus einem eigenen Informationstopf, der irgendwo herkommen muss. Die meisten Ansichten haben viele, die sie vertreten.
Es wäre aber schön, deine Ansicht zu hören. Darüber zu streiten, welche besser oder richtiger ist, ist unsinnig. Es muss auch nicht die eine richtige Ansicht geben. Aber ich bin immer neugierig und es kann ja nicht schaden. Außerdem habe ich deine Frage beantwortet, jetzt musst du meine beantworten :D

oder Wirtschaftswissenschaften und effiziente Märkte gehören einfach zusammen :). So scheints zumindest. Ich sag mir immer, geh auf die Straße und frag 100 Leute eine bestimmte Sache.

Würde ich nun drauf wetten, dass mehr als die Hälfte damit richtig liegt ? Ich für meinen Teil nicht :). Da bei den Fonds und weiß der Geier was auch nur lauter Menschen arbeiten, unterstelle ich denen das gleiche.

Bei Praktiker war es doch ähnlich. Einer guckt vom andern ab. So war es, ist es und wird es immer sein :). Ist ja bei Dr. Arbeiten ähnlich.

Ich mein Praktiker hat damals Berenberg gekauft und empfohlen. Einige Großinvestoren sind eingestiegen, wie auch Alain de Krassny. Dann noch seine Frau Isabella. Auf einmal waren es immer mehr. Dann noch die Börsenmedien und auf einmal war überall value zu lesen. Ein Musterbeispiel für das handeln und denken eines Menschen. Da dies genau - auch im Großen - die Märkte beeinflusst, sind sie in meinen Augen nicht effizient. Auch nicht teilweise. Wenn ein Verrückter geht, kommt der Nächste.

Besonders schön lässt sich das Verhalten derzeit in der Schweiz beobachten. Ein Fonds kauft schweizer Pharmaindustrie. Der nächste Fonds liest das in den Berichten und kauft auch. Wer wirklich glaubt, dass sie alle eine eigene Meinung haben irrt. Da bedient sich einer vom andern. Es entsteht eine starke Tendenz in die eine oder eben die andere Richtung. Das lässt sich ausnutzen.

Bei K+S denke ich, dass wir in kurzer Zeit nun keine merkliche Ergebnisverbesserung sehen. Ich bin hier nur auf langen Zeitskalen bullisch. Das reicht mir aber. Ich hab es nie versucht in kurzer Zeit Geld zu gewinnen. Es wäre reines Glück und sicherlich kein Können. 100 % Sicherheit gibt es nie. Es steht stets 50:50. Alles andere ist nicht wahr. Denn wenn es wahr wäre, könnte ich stets mit genug Versuchen und Diversifikation Geld gewinnen.
Das ist einfachste Statistik, ohne irgendwelche Annahmen.

guten morgen allen,

""""Du setzt unerfahrenen Hobbyinvestoren Flöhe in den Kopf und verdrehst ihren klaren Kopf hin zu einer Romantik für das KSAG Papier. Deine Argumentation entbehrt jeder realen Basis,""""

genau, das ist der punkt, worum ich mich überhaupt(noch) mit den Analysen des verfassers beschäftige.

""""1. Das KGV einen Taubenschiss aussagt, wenn der Markt eine Leiche im Keller wittert und den Kurs ins Tal schickt""""

zudem dem errechneten kgv eine Milchmädchenrechnung  hinterlegt ist. der Irrsinn dieser aussage ist sehr schnell deutlich, wenn man das jährlichen addieren einer ergebnisverbesserung je Aktie von 0,78 zugrunde legt. jedoch sollte man, bevor  man die Addition für das nächste har vornimmt dann auch den geschätzten Nettogewinn per share nehmen und nicht den geschätzten gewinn des vorjahres, in dem die 0,78 euro scheon einmal eingerechnet sind.

einem informierten beobachter kommt dieses ansinnen nicht unbekannt vor, war es immerhin H. Redenius von Bernstein, der in der vorletzten analystenkonferenz penetrant wissen wollte, ob denn die einzusparenden 500mio euro als einmalige summe, oder jährlich anzurechnen wären. die antwort war sehr deutlich, aber selbst Analysten tun sich  mitunter etwas schwer.
genau auf diese annahme ist das ermittelte kgv des sikutierten berichtes zurückzuführen.

aber für mich nun ein grund auf zukünftige Betrachtungen des users sali R nicht mehr zu reagieren, da ich weder  Sinn, noch Mehrwert zur Belebung des Forums erkennen kann.

glück auf!
umbrellagirl      

über einen längeren Zeitpunkt beobachtet. Fonds mit guten Entwicklungen wurden nachgeahmt. Rund um den Globus. Kauft einer kauft der nächste usw.

Schließlich macht er es gut, also ist es richtig. Leute bewerten Fonds eben nach Performance und wenn die schlechter ist als der andere, ist er in deren Augen schlecht. Was ja auch nur mittelfristig sein kann. Wie man also sieht ist das sogar im Bereich des "big money" absolut normal.

Es gibt immer dann gute Chancen, wenn große Fonds das Schiff verlassen. Es folgen immer mehr und mehr. Dann gilt es zu fragen: Ist die Firma gut aufgestellt, kann sie überleben und ist das Geschäftsmodell einzigartig. Sind die Eintrittsbarrieren hoch genug. Wie sieht es mit der Finanzierung aus. Wie ist die Konkurrenz aufgestellt. Sicherlich haben solche Firmen operative Probleme. Sonst würden sie ja nicht so stark verkauft werden. Hier muss man also gut aufpassen. Es gibt mehr Schrott als Gutes. K+S gehörte und gehört für mich definitiv nicht zu Schrott. Für mich ist der Konzern mehr als nur Kaliumchlorid. Es ist auch ein Forschungskonzern mit vielen patentierten Produkten und langer Erfolgsgeschichte. Das dies letztendlich nichts heißt, weiß jeder. Denn wenn hier alles sicher wäre, würde die Aktie steigen. Das ist eben das Betriebsrisiko und die großen Investoren sind auch kurzfristige Renditen aus. Die sind hier aber m.E. nicht drin.  Langfristig sehe ich das anders. Das kann man aber als Fonds keinem erklären. Wenn die Performance über 2 Jahre nicht stimmt, ist man weg. So einfach ist das. Also wartet man ab und kauft lieber später, wenn auch teuer.  

bei mir bist nicht in der Schublade. Stell dich aufs Regal und hör dir zu :). Respektiere auch andere Meinungen. Du begründest ja warum es so ist. Jeder dieser beiden Ansätze ist legitim. Es gibt keine Theorie die richtig oder falsch wäre. Dazu müsste man sie beweisen. Genau das ist aber unmöglich. Denn die Verifizierung kann nur über das Experiment erfolgen und da gibt es eben Unsicherheiten.

""""Ich bin anderer Meinung. Aber ich hab mit deiner keinerlei Probleme :). """"

dann hast du vermutlich einen angenehmen bekannen-und Freundeskreis:)
-alles tolerante menschen:)

gruss ug

Guten Morgen,

was besagt ein aktuelles KGV: wieviel Zeiträume(hier: Jahre) werden benötigt um den aktuellen Preis/Kurs bei prognostizierten Jahresgewinne wieder zu erhalten, unabhängig wo diese Jahresgewinne akkumiliert werden(Unternehmung/Aktionär). Dies ist unseres Erachtens ledigkich mit einem stabilen und stetigen Geschäftsmodell möglich. Innerhalb dieser Zeiträume gibt es Verwerfungen: Preise(Kali), Konjunktur, Schadensfälle,...Hier muss sich jeder eine Erwartung für die Zukunft modellieren. Verdoppelung, Verdreifachungen, Totalverlust sind die Ausnahme. es gilt doch Unternehmen zu finden die mittel-/langfristig den z.B. den Referenzzinssatz/Alternativanlage schlagen.

Auf K + S bezogen einige Fragen:
- glauben die Verantwortlichen daran(Dies ist auch aus den Thomson Reuter Protokoll schwer zu verstehen) mittelfristig die erwarteten seriösen Alternativanlagen  zu schlagen und ein langfristiges Geschäftsmodell zu pflegen. Wir denken ja. wie sind ihre Deutungen?
- gibt es Mehrheitsaktionäre, die den Vorstand andere Handlungsalternativen aufzwingen?
- wie ist die Aktionärsverteilung bei den Mitarbeitern/Organschaften? Wie reagieren diese auf die Kursschwankungen?
- handeln die Organschaften bedingt nach ökonomischen-ethischen Werten oder werden daraus resultierende folgekosten auf nachfolgende Organschaften transferiert?

Sicherlich alles weiche Faktoren, die sich jedoch mittelfristig in den harten Fakten wiederfinden könnten.

Vielen Dank

sträuben sich mir die Nackenhaare!
Eine solche "Analyse" hier kann doch beim besten Willen nicht ernst gemeint sein!
Ich würde ja gern ausführlich Stellung beziehen, aber ich fürchte, ich würde dann mehrere Din-A-4-Seiten füllen und das würde den Rahmen sprengen!

Ich stelle auch mit Erstaunen fest, dass ausnahmslos jeder hier zu 100% sicher ist, dass K+S auf Sicht mehrerer Jahre definitiv ein absolut gewinnbringendes Invest ist!
"Kurzfristanleger" bzw. solche, die traden werden nach hiesiger Meinung keinen (längerfristigen) Erfolg haben!
WARUM dieses??? Ist das belegbar?

wird in keinster Weise auf die Situationen des Gesamtmarktes hingewiesen!
Der Zeitpunkt einer Langfristinvestition hängt nicht nur vom jeweiligen Aktienkurs des gewählten Papiers, sondern auch vom gesamten Marktumfeld ab, ist einfach so!

Eine Fundamentalanalyse stellt sicher immer erst einmal die Basis für ein Invest dar, ist aber nicht das Non-plus-ultra!

>>Ich stelle auch mit Erstaunen fest, dass ausnahmslos
>>jeder hier zu 100% sicher ist,
>>auf Sicht mehrerer Jahre definitiv ein
>>absolut gewinnbringendes Invest ist!

Das Gefühl habe ich nicht.
Vielmehr empfinde ich es so, als ob Fundamental-Fraktion im höchsten Maße verunsichert ist, was mittelfristigen Perspektiven betrifft, was auch auch sehr nachvollziehbar ist.

Die wirklich langfristig optimistische Perspektive ist womöglich damit zu begründen, dass es eine ernst zu nehmende Chance besteht, dass ein seit Jahrzehnten gut geführtes Unternehmen, dass ein unverzichtbares Gut vertreibt und beständig Werte schaft in einer Weltwirtschaft, die dem Primat des Wachstums unterliegt, die schwierigen Phasen ihrer Geschichte genau so meistert, wie es in den letzten Jahrzehnten gemeistert hat. Denn, dass sie Pleite besser können als Erfolg haben sie bislang nicht beweisen können :-)

das der einzige "Mehrheitsaktionär", h. melnichenko (Besitzer von eurochem und zukünftiger Wettbewerber zu k+s) möglicherweise andere handlungsaktivitäten bevorzugen würde, liegt in den oben erwähnten umständen begründet. ober nach einer Reduktion von ca. einem drittel seiner Anteile wqeiterhin ein aufsichtsratsposten sicher ist, dürfte angezweifelt werden. zumindest bestätigen alle beteiligten, dass sich sein Vertreter kommentarlos und ohne grollen aus dem tagungsraum zurück zieht, wenn es um interessenskonflikte eurochem vs. k+s gehen könnte.

somit würde ich die gestellte frage mit nein beantworten.

""""" wie ist die Aktionärsverteilung bei den Mitarbeitern/Organschaften? Wie reagieren diese auf die Kursschwankungen?"""

die Mitarbeiter dürften durch aktienübertragungsmodelle (aus unterschiedlichen Motiven) einen ordentlichen, aber keinen relevanten Anteil am firmenunternehmen abbilden. werder bei hv`s, noch bei meinen pers. Befragungen kam negative Stimmung auf. im Gegenteil, ich habe immer den eindruck, dass gerade in besonders schwierigen Zeiten die MA zu "Ihrem" unternehmen stehen  eben kumpelhaft!:):):)

ein besonderes Feingefühl des Unternehmens zu seinen Mitarbeitern kann man auch erkennen, wenn man die  unternehmenseigenen Mitarbeiter zeitung liest.

auf Kursschwankungen und auf Kürzung der Dividenden, werden mit Sicherheit wieder die Vertreter der Vereinigung dt. Kleinaktionäre verunsichert, bis verärgert reagieren. nach meinem empfinden befinden sich bei k+s ein größerer als üblich festzustellender Anteil an konservativ eingestellen Anteilseignern unter den Aktionären.

""""  handeln die Organschaften bedingt nach ökonomischen-ethischen Werten oder werden daraus resultierende folgekosten auf nachfolgende Organschaften transferiert"""

hier kann ich keine Besonderheiten in irgendeine Richtung feststellen, bzw. sind zumindest für mich ersichtlich keine Organschaften erkennbar.

glück auf!
umbrellagirl

"Ich stelle auch mit Erstaunen fest, dass ausnahmslos jeder hier zu 100% sicher ist, dass K+S auf Sicht mehrerer Jahre definitiv ein absolut gewinnbringendes Invest ist!"

Jeder sicher nicht. Das ist schon aufgrund der Tatsache nicht gegeben , dass Aktienentwicklungen nie vorhersehbar sind. Wer hätte bei 32 € - 35 € schon an eine Kali-Krise gedacht ? Oder bei 16 € daran , dass es kurzfristig ordentlich nach oben geht.

Kurzzeitbetrachtungen (max. Mittelfrist 1-2 Jahre) sind für mich das Mittel der Wahl. K+S kann mir nix garantieren, genauso wie andere Unternehmen....müssen sie auch nicht. Denn ab einem bestimmten Kursniveau ist mir das Unternehmen sowas von egal wie der Kaffee von gestern...dann wird verkauft.

Die Warren Buffet Zeiten sind vorbei und es ist ein Irrglaube , dass Unternehmen auch in 10 Jahren noch ihre Versprechen halten können oder wollen.

Am Ende muss man sich immer vor Augen halten, dass man als Aktionär auch für das Unvermögen des Managements in vollem Umfang haftet. Loyal sollte man seinen besten Freunden gegenüber sein, aber an der Börse ist das völlig fehlplatziert.

>>Die Warren Buffet Zeiten sind vorbei.

So lange er dass nicht von seinen Aktionären zu hören kriegt, bleibt er wohl recht entspannt, wenn wir das so sehen.

""""Ich stelle auch mit Erstaunen fest, dass ausnahmslos jeder hier zu 100% sicher ist, dass K+S auf Sicht mehrerer Jahre definitiv ein absolut gewinnbringendes Invest ist!
"Kurzfristanleger" bzw. solche, die traden werden nach hiesiger Meinung keinen (längerfristigen) Erfolg haben!
WARUM dieses??? Ist das belegbar?"""


na, da nehme mich bitte von den 100% raus.

ich schreibe schon seit jahren, dass jeder ein "sieger" sein kann,

-der sprinter ebenso wie der Marathonläufer.
entscheidend ist, dass es seine strecke beherrscht!

gruss ug.

wenn er das zu hören bekommt: Er hat seine Grundlagen schon lange gelegt, bevor viele hier überhaupt geboren wurden ;) Alles was heute passiert ist dagegen ein Tropfen auf dem heißen Stein.

Salim... wenn ich mir das so recht überlege.... hmmm

Facebook hat ein KGV 2014 von 53... OK, ich bin konservativ... ich gehe, von ein Gewinn pro Aktie von 1,20 aus... Also dann wäre K+S fair bewertet bei ca. 63 Euro

(Hey Leute... das ist jetzt nicht ernst gemeint.... ist ein Scherz)