Lemmings "Anti-Rohstoff"-Thread

Mir fiel in der bisherigen Ariva-Diskussion zum Thema Rohstoffe auf, wie Viele hier unreflektiert die Argumente der "großen Adressen/Fonds" nachbeten, die angesichts der Kursschwäche bei Aktien besonders warm ihre vermeintlich sicheren Rohstoff-Fonds empfehlen. Das Totschlag-Argument der "unendlichen Nachfrage" aus Asien bzw. den BRIC-Staaten wird kaum kritisch hinterfragt. Dabei machte die FTD vorgestern explizit die Schwäche in China für den Ölpreisrückgang verantwortlich (eine These, die ich nicht teile - meines Erachtens ist die globale Wirtschaftsschwäche der Grund, keine punktuelle in China).

http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/...ken_%D6lpreis/394702.html

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07.08.2008 , 12:32 Uhr
Alle Segemente sind betroffen
Rohstoffpreise brechen auf breiter Front ein

Seit Anfang Juli gibt es deutliche Kurskorrekturen an den Rohstoffmärkten. Einige Analysten warnen aufgrund der zuletzt pessimistischen Konjunkturprognosen vor einer aufkommenden Rezession und erwarten weiter sinkende Preise. Andere Experten empfehlen einige Rohstoffe wieder zum Kauf.


HB DÜSSELDORF. Der weltweit bekannteste Rohstoffindex, der S&P GSCI, verlor beispielsweise seit Anfang Juli fast 20 Prozent. Ähnlich hoch war die Korrektur beim Reuters/Jeffries CRB Index, die älteste Benchmark für diese Anlagekategorie. Der CRB, der sich aus dem arithmetischen Mittelwert von Rohstoffpreisen an den Terminmärkten errechnet, verzeichnete im Juli 2008 mit zehn Prozent jedoch den größten Rückgang seit März 1980.

Der Rückgang betrifft alle großen Bereiche. Von Energieträgern über industrie- und Edelmetallen bis hin zu den Agrarrohstoffen - fast alle Rohstoffe verloren deutlich. Rohöl fiel beispielsweise in den vergangenen vier Wochen von 140 auf mittlerweile 114 US-Dollar, Gold von 986 auf 879 Dollar.

Hintergrund sind die zuletzt pessimistischen Konjunkturprognosen, die nicht nur eine Rezession in den USA, sondern auch in Europa nach sich ziehen könnten. Die Volkswirtschaften in Europa könnten sich den negativen Einflüssen der US-Talfahrt wohl nicht entziehen [Dass die Entkopplungs-Theorie eine Illusion ist, diskutieren wir im US-Bärenthread bereits seit letzten Sommer - A.L.], sagt Hans-Jürgen Klisch, geschäftsführender Direktor der US-Investmentbank Raymond James & Associates. Der Experte verweist in diesem Zusammenhang auch auf die tiefgreifenden Probleme der Automobilindustrie in diesen Regionen. Bekanntlich bewirken der Bau und die Nutzung von Automobilen eine starke Rohstoff-Nachfrage.

"Die aktuelle Schwäche der Rohstoffmärkte könnte darauf hindeuten, dass die Gefahren einer weltweiten Rezession unterschätzt werden", sagt Eugen Weinberg, Rohstoff-Analyst der Commerzbank.

Eine konjunkturelle Talfahrt dürfte, so die Befürchtung der Marktteilnehmer, zu einem Rückgang der Rohstoffnachfrage und in diesem Kontext zu weiter sinkenden Preisen führen. Auf absehbare Zeit sei mit einer geringeren Nachfrage zu rechnen, so dass die Rohstoffindizes in den kommenden zwölf Monaten um weitere 20 Prozent fallen dürften, prognostiziert Dina Cover von der TD Bank Financial Group in Toronto.

Doch es gibt auch andere Stimmen. Rohstoffguru Jim Rogers schätzt die Fundamentaldaten dieser Märkte weiter als "erstaunlich" gut ein. Der Bullenmarkt für Rohstoffe werde noch eine ganze Weile andauern, erklärte Rogers bei einer Investorenkonferenz in Gold Coast, der zweitgrößten Stadt im australischen Bundesstaat Queensland. Ein Ende des Aufwärtstrends hält er basierend auf historischen Wirtschaftszyklen 2020 für möglich. "In der letzten Phase des Zyklus werden die Preise astronomische Höhe erreichen, jeder wird dann in Rohstoffe investieren", sagte er nach Angaben der Nachrichtenagentur Bloomberg.

Im April 2006 hatte Rogers prognostiziert, der Ölpreis werde auf 100 Dollar je Barrel und der Goldpreis auf 1000 Dollar je Unze klettern. Beide Prognosen haben sich in der Zwischenzeit bestätigt. In diesem Jahr erreichten die Preise für Kupfer, Gold, Eisenerz, Kohle und Öl allesamt Rekordstände, nicht zuletzt aufgrund der rapide steigenden Nachfrage aus Indien und China. "Wir werden immer wieder Einbrüche bei den Rohstoffen sehen", sagte Rogers. Dann empfehle es sich, einen kühlen Kopf zu bewahren, die Hausaufgaben zu machen und gegebenenfalls nachzukaufen.

Vor allem bei Edelmetallen mehren sich die Stimmen, dass der Rückgang nur von kurzer Dauer sei. Vor allem Gold rückt in den Fokus. "Gold wird sich besser entwickeln als andere Anlageklassen - egal, ob wir für die Zukunft von einem inflationären oder von einem deflationären Umfeld ausgehen", sagt Charles Nedoss vom Finanzhaus Peak Trading, Rosenthal Collins in Chicago. "Wir glauben, dass Gold im Jahr 2009 auch wegen der angespannten geopolitischen Situation neue Rekordpreise erzielen wird", so Nedoss.

Ähnlich sehen das die Rohstoffexperten der Commerzbank, die spätestens im vierten Quartal 2008 mit einem nachhaltigen Anstieg des Goldpreises über 1000 Dollar rechnen. Gründe seien die mangelnde Attraktivität alternativer Anlagen in inflationären Zeiten. Hinzu komme die die jahreszeitlich bedingte hohe Schmucknachfrage, die den Goldpreis in den kommenden Monaten zusätzlich beflügeln dürfte.

Auch Credit Suisse hält am positiven Ausblick für Edelmetalle fest. „Die aktuelle Korrektur dürfte gute Einstiegsmöglichkeiten an den angeschlageneren Märkten eröffnen“, schrieb die Schweizer Bank Ende Juli in ihrem Rohstoffausblick. „Platin dürfte auf dem aktuellen Preisniveau besonders hohes Wertsteigerungspotenzial bieten“.

Doch was würde passieren, wenn das Wachstum in China von den gewohnten 10% nun nur noch 5% betragen würde?
Würde eine nachlassende Dynamik nicht die Gefahr in sich birgen, dass es in eine kurzzeitige Rezession überschwingt? Vor allem bedingt der Sparprogramme in USA und Europa, die die Exporte wohl schmälern wird.

Dann würde die Fantasie "China" plötzlich wie ein Luftballon zerplatzen und in Panik (siehe Absturz beim Ölpreis) würden dann zu Rohstoffpreisen führen, die heute wohl nahezu niemand für möglich halten würde, nichtmal die Bären von Heute.

Der Anteil an "Papier" auf Rohstoffen im Gegensatz zum realen Bedarf dürfte vermutlich irgendwo bei einem Verhältnis von 80/20 liegen. In einigen Werten vielleicht sogar noch höher.
Man bedenke, dass allein ein Fass Öl in 2008 ca. 2000mal über die Börse gehandelt wurde, bevor es real verkauft wurde!!

Dies dürfte auch dem Risikopotenzial entsprechen, denn würde man einen Wert von 80/20 ausgehen, bedeutet dies mal vereinfacht, dass in einem Jahr etwa die 4fache Jahresproduktion in Depots gebunkert werden würde.
Da dies nicht erst seit einem Jahr betrieben wird, ist sogar vorstellbar, dass in einem Panik-SellOff der Nachfrage das 10fache Angebot entgegen steht.
Da die Anleger bzw. Spekulanten jedoch aus der Anlage raus müssen, z.B. um Anleger auszahlen zu können oder liquide zu bleiben, kann die Angebotsseite die Preise diktieren. Die Frage wird dann sein, wer hat am meisten Panik und bietet Rohstoffe zum niedrigsten Preis an?

- Solche Rohstoffe haben meist keine solch langen Aufwärtstrends wie Kategorie A, sondern sind vor allem durch schnelle heftige Ausschläge in beiderlei Richtung geprägt.
- die Hochs liegen in einer Hause vielleicht bei +500%, dafür geht es im Tief aber auch nicht so tief runter.
- Der spekulative Anteil ist hierbei meist nur kurzfristig sehr hoch und löst sich immer wieder zum Teil wieder auf.
- Typische Vertreter sind Soft Commodities, dessen Haltbarkeit in Monaten aber nicht in Wochen gerechnet werden kann. Beispielse sind Weizen, Mais, Hafer, Reis, Zucker, O-Saft oder Baumwolle.

Kategorie C:
- sind Rohstoffe, welche angesichts ihrer Kurzlebigkeit für größere Spekulationen ungeeignet sind. Quasi ist der Rohstoff schon verdorben, bevor das Geld überhaupt arbeiten kann.
- derartige Rohstoffe unterliegen sehr kleinen Schwankungen, Hochs liegen meist nur bei +50% und nach unten geht es auch nur max. 30%
- Typische Vertreter sind Schwein, Rind, Milch

Dies beweist, dass mit zunehmender Langlebigkeit der spekulative Anteil deutlich zunimmt bzw. die Zahl der Anleger, die ihr Geld in Rohstoffe "einlösen" wollen im Gegensatz zur physischen Nachfrage enorm zunimmt.
So ist davon auszugehen, dass z.B. 80% der Kupferbestände in Händen von Anlegern ist, die diese Bestände rein aus ökonischen Aspekten halten, diese jedoch nicht real benötigen werden.

Es zeigt zudem auch, dass es die Flucht aus dem Geld in Rohstoffe zur Wertabsicherung eigentlich gar nicht gibt und auch die Abwertung des Geldes real noch immer nicht existiert und die Trends einzig und allein anlagentechnisch zu begründen sind.

Dazu passt übrigens auch ein Kommentar, der mir ein "Insider" bezüglich Getreide gegeben hat.
U.a. sind die Lager für Weizen, Hafer, etc. so voll wie schon lang nicht mehr, doch eben die Anleger "reservieren" bzw. "blockieren" diese Lager mit ihren Käufen, so dass man einen scheinbaren Engpass erzeugt, den es real aber gar nicht gibt.

Wie sollte man sich nun als Anleger verhalten?

Das Problem bei all den Rohstoffspekulationen ist, dass sie eine hohe Volatilität in sich birgen.
Man kann zudem ein Top einer Blase nicht realistisch abschätzen, zumindest nicht so genau, als dass man übermäßig gut von einem Preisverfall profitieren könnte.
Agiert man z.B. mit K.O.Zertifikaten, so droht der K.O. angesichts hoher Vola oder der Hebel ist wiederum zu gering, als dass es die Anlege wert ist.

Agiert man mit OS, so steht wiederum die Laufzeit und der Laufzeitverlust im Wege.

Da ein Preisverall an den Rohstoffmärkten nicht an den Aktienmärkten spürbar vorbei gehen wird, lohnt es sich meiner Meinung nach trotzdem mehr, den Aktienmarkt zu "shorten".

Kursziel für Kupfer könnte ich mir auf Sicht der nächsten 2 Jahre durchaus Kurse von 2500$ vorstellen, um nur mal die Risiken zu zeigen.

Anti-Lemming, ich denke mit diesem Thread liegst du "goldrichtig" und es ist eigentlich nur noch eine Frage der Zeit, bis nicht mehr genügend Anlagekapital nachfließt um den Hype aufrecht zu halten.

Getrieben wurde das indische Wachstum verstärkt vom Konsum und vom tertiären Sektor. Bei den Dienstleistungen ergab sich ein Zuwachs um 12,1 Prozent. Der Anstieg der Industrieproduktion hat sich verringert, lag aber mit 9,8 Prozent immer noch auf einem ansehnlichen Niveau. Daneben blieb auch die Investitionstätigkeit mit einem Anstieg um 11,1 Prozent äußerst robust. Dies liegt nicht zuletzt daran, dass der indische Wirtschaftsraum zunehmend von ausländischen Konzernen entdeckt wird, die dort erhebliche Entfaltungsmöglichkeiten für sich sehen.

Das schwerwiegendste Problem des Landes ist derzeit die Inflation. Obwohl die Notenbank den Leitzins seit Jahresbeginn bereits sechsmal angehoben hat, lag der Anstieg bei den Verbraucherpreisen noch bei 9,7 Prozent, und bei den Großhandelspreisen bei 8,6 Prozent. Die Nachfrage nach Gütern ist schlichtweg höher als das Angebot. Ein Flaschenhals ist beispielsweise die noch relativ unterentwickelte Landwirtschaft. Und auch bei den Verkehrsnetzen oder bei der Strom- und Wasserversorgung sind noch erhebliche Investitionen erforderlich, damit das bisherige Wachstum beibehalten werden kann.

Indiens Leitindex – der Sensex – legte dieses Jahr erneut gut zu. Besonders erfreulich ist dabei, dass vergangenen Monat auch das alte Hoch aus dem Jahr 2008 nochmals überboten werden konnte. Somit wurde kürzlich ein neues Allzeit-Hoch markiert, was aus technischer Sicht weitere Perspektiven eröffnet. Allerdings sind indische Aktien inzwischen nicht mehr billig. Das Durchschnitts-KGV auf die im Sensex enthaltenen Werte befindet sich aktuell bei knapp 19."

wenn sie wirklich glauben sollten, sie könnten mit "Spekulationsverboten die Agrarrohstoffe verbilligen.

@ pichel - was würde entsprechende Anbieter (von Agrarrohstofffonds) daran hindern, ihre Niederlassung zu ändern.

Mir fehlt die Schlüssigkeit in der Argumentation, dass eine diesbezügliche Entscheidung in Brüssel irgendeinen nachhaltigen und signifikanten Einfluss auf die Agrarrohstoffpreise hätte.

Vielleicht hätte es sogar mittelfristig genau den gegenteiligen unerwünschten Effekt, dass in Folge dessen sogar die Preise anziehen, weil der Markt sehen würde, dass die Politik hier gar nichts machen kann - vorallem deshalb weil das Problem nicht einmal richtig diagnostiziert wird:

- die ansteigende Nachfrage weltweit, vorallem die sogn. "Schwellenländer"

- schlechte Ernten (Australien) und Wetterkapriolen

- Biotreibstroffwahn (1/3 der US-Maisproduktion wird in überdimensionierten Pick-Ups und SUVs verheizt. Macht natürlich nicht nur Mais selbst teuerer, sondern auch andere Agrarrohstoffe, weil zunehmend mehr Agrarfläche für Mais herangezogen wird.

- bei einigen Rohstoffen kommen noch sehr spezifische Probleme beim Angebot hinzu (Öl, Kakao etc)

>>>   Wie soll da "Brüssel" auch nur irgendetwas mit Verboten ändern ??

Bevor man sich an die (vermeintliche) Lösung eines Problems macht, sollte man dieses zuerst genau analysieren.

Zuallerst sollten die EU-Länder & Brüssel eine anständige Haushalts- und Geldpolitik betreiben. Vieles von dem billigen Geld, mit dem die Banken gerettet wurde, geht jetzt in die Rohstoffmärkte. Die Schuld bei sich selbst zu suchen ist nicht leicht. Da ist schon viel leichter die Schuld bei den "bösen Spekulanten" zu suchen.  Das ist populistisches Schattenboxen. Bei Sarkozy & Co nichts Neues.





 

www.wsj.de/nachrichten/SB11976045344857054351604580183821892309994

Jahrzehntelang war „Peak Oil" in weiten Kreisen das Untergangs-Szenario schlechthin: Die Weltölproduktion sollte demnach ihren Höhepunkt erreichen und anschließend unaufhörlich schrumpfen – was die Kosten nach oben treiben und Staaten dazu zwingen würde, strikte Rationierungspläne aufzulegen und um die schrumpfenden Reserven zu kämpfen.

Die US-Ölproduktion erlebte in den 1970ern tatsächlich ihren Höhepunkt und sank in den folgenden Jahrzehnten, genau so wie es die Theorie vorhergesagt hat. Aber dann tat sie etwas, was nicht erwartet wurde: Seit 2009 steigt der Ölausstoß wieder, und zwar stetig dank deutlich verbesserter Fördertechniken.

Die Anhänger der Peak-Oil-These betrachten das lediglich als einen Aufschub, der Abwärtstrend ist für sie unvermeidlich. Aber immer mehr Ölexperten glauben inzwischen, dass eine andere Sichtweise notwendig ist. Die wirklichen Beschränkungen, vor denen die Industrie stehe, seien technischer und ökonomischer Natur, sagen sie. Nicht die Menge des Öls in der Erde sei der limitierende Faktor, sondern wie erfinderisch wir neue Ölquellen finden und wie viel wir bereit seien, dafür zu zahlen, um an das Öl heranzukommen.

„Die Technik entwickelt sich heutzutage so schnell, dass jegliche sich abzeichnende Ressourcenbegrenzung nicht mehr als ein Pieps sein wird", sagt Öl-Ökonom Phil Verleger. „Wir passen uns an."

Ob die Prognosen von Peak Oil eintreten, ist nicht nur eine intellektuelle Debatte – auch wenn sie lange Zeit heiß und umstritten war. Die Frage – und wie wir darüber denken – hat auch potenziell große Auswirkungen auf das Handeln von Regierungen, Ölproduzenten und einfachen Menschen rund um den Globus. Denn sie alle hängen von den Unwägbarkeiten der Ölproduktion ab und würden massiv unter steigenden Preisen und zunehmenden Engpässen leiden.

Die Peak-Oil-Anhänger halten dagegen, dass man nicht so viel Geld in neue Wege zur Erkundung und Förderung von Öl versenken solle. Besser wäre es, das zu bewahren, was noch da ist und stattdessen in alternative Energiequellen zu investieren. So sei man vorbereitet, wenn das Ölangebot sinkt und die Kosten durch die Decke schießen.

Auch die meisten Skeptiker von Peak Oil räumen ein, dass wir uns nicht für immer auf Öl verlassen sollten. Aber sie halten es für vernünftiger, zumindest so lange auf neue Techniken zu setzen und das verfügbare Angebot weiter auszubauen, bis es zu teuer wird. Wenn das passiert, so sind sie sicher, werde eine ökonomische Alternative zur Verfügung stehen....