Mobilität 2020 von Tesla bis Ballard BEV + H2

Wenn du vernünftig argumentieren würdest, würdest du dir nicht selbst widersprechen, (2, 4) Wasserstoffproduktion),. Recycling? Batterie lässt sich nur bedingt recyceln, schätze 30-40%. Der Rest wird entweder bei extrem hohen Temperaturen verbrannt oder geht nach Afrika, Asien. Brennstoffzelle kann, bei wesentlich geringerem Energieeinsatz zu fast 100% recycelt werden.

DER GESAMTE LEBENZYKLUS EINES PRODUKTS VOM ENTWURF BIS ZUR STOFFLICHEN WIEDERVERWERTUNG IST ZU BETRACHTEN.

Argument die dies nicht berücksichtigen kommen entweder von Bots oder sehr einfältigen Leuten.

Fakt ist, dass dezentral gewonnener Wasserstoff aus Wind und Sonne die BILLIGSTE, KOSTENGÜNSTIGSTE Art ist Wasserstoff zu gewinnen.

Ansonsten fällt sehr viel Wasserstoff als "Abfallprodukt" und der Chemischen und ölverarbeitenden Industirie an. Würde dieser genutzt?! geschähe dies fast energieneutral.

Also bitte auch immer auf der Zeitschiene bleiben, sonst wird der Konjunktiv quantitativ zu dominant.

Nehmt pferde und kutschen.

So ähnlich wird er vor etwa 100 jahren geheißen haben.

Die Energiewende wird ohne Wasserstoff scheitern
Aus: Editorial am 15. Januar 2019

www.duurzaamnieuws.nl/...tie-gaat-mislukken-zonder-waterstof/

Und er hatte seine Argumente, und ich Stimme denen zu.

Abfall H2 oder H" aus nicht genutzter Energie zu Erzeugen macht sicherlich Sinn und gehört dazu.
Aber im Individualverkehr hat das eigentlich nur  Nachteile.
Die einzigen, die dafür wären sind die großen Energieversorger und die Ölindustrie, weil die damit ihr Geschäftsmodell retten könnten.

Oder man Blättert hier einfach 2 Jahre zurück, da wurden schon alle Argumente ausgetauscht. haha

"Fakt ist, dass dezentral gewonnener Wasserstoff aus Wind und Sonne die BILLIGSTE, KOSTENGÜNSTIGSTE Art ist Wasserstoff zu gewinnen. "

Darum geht es nicht, sondern um die Frage, was in puncto CO2 footprint günstiger ist: Wind- und Sonnenstrom zu Wasserstoff und Wasserstoff wieder zu Strom oder Strom direkt in Traktionsbatts. Das war die Frage, und deine Anmerkung ist keine Antwort, sondern ein Ausweichmanöver. Kein Wunder - die Frage läßt sich eindeutig beantworten und ein Wasserstoffauto ist in puncto CO2 footprint im Vergleich zu BEV überhaupt nur konkurrenzfähig, wenn es den eindeutigen Nachteil beim Betrieb in anderen Stufen des Lebenszyklus kompensieren kann.

"DER GESAMTE LEBENZYKLUS EINES PRODUKTS VOM ENTWURF BIS ZUR STOFFLICHEN WIEDERVERWERTUNG IST ZU BETRACHTEN."

Großschrift = Schreien. Und was habe ich denn getan in meinem Posting ? Betrachtung der Kette Produktion - Betrieb - second life - end of life. Und nochmal: Die Frage ist, wie lange eine Brennstoffzelle "lebt" und dass eine Brennstoffzelle am Ende ihrer technischen Lebensdauer eben am Ende ist, während Traktionsbatts (die im allgemeinen als technisch für den Betrieb im Auto ausgelutscht gelten, sobald sie um 30 % degradiert sind, obwohl sie dann immer noch benutzt werden können), vergleichweise problemlos zu Großbatts als Netzpuffer verschaltet werden können.

Recycling wird es auch bei Batts geben; die Verfahren existieren schon lange und werden derzeit für das Recyc von Rundzellen verwendet. Für einen Teil der Materialien lohnt es sich aber schlicht nicht - bei Kobalt voraussichtlich schon.

"Oder man Blättert hier einfach 2 Jahre zurück, da wurden schon alle Argumente ausgetauscht. haha "

Da hast du wohl recht. Dann klinke ich mich hier wieder aus.

Hallo Zusammen,

Interessanter als das Model könnte der Sion sein.

Das würde mir gleich mehrfach gut gefallen.
Erstens supporte ich ein lokales Startup.
Zweitens eine kleine Firma ohne den ganzen Business Kasper Overhead.
Drittens können die noch agil und motiviert an Produkten arbeiten und sind noch motiviert Kunden zu haben.
Blöd wäre, wenn sie irgendwann ihr Startup zu Geld machen würden und dann im Sumpf eines der Großen versinken würden.

Technisch bin ich skeptisch wegen Antriebsstrang von Continental. Die sind ja jetzt eigentlich nicht so als die High Tech Elektronik Freaks bekannt.

Wie steht ihr dazu ?
(Und bitte keine H2 Diskussionsaufwärmung in dem Zusammenhang interessiert das nicht, danke)

ist mit sicherheit ein interessantes konzept, der smart als kleinwagen ist ja schließlich auch super angekommen. Und da denk ich ist auch schon das problem, ein Kleinwagen muss wirtschaftlich sein. Inkl. Batterie soll das ding ja sowas um 25000€ kosten. Wenn man das auf die km laufleitung runter bricht, bin ich mit einem klein Verbrenner billiger unterwegs.
Vielleicht finden das alle potenzielen kunden interessant, das kaufverhalten wird aber anders sein. Sobald eine wirtschaftlichkeit erreicht ist durch kostensenkung der batterietechnik, packen die das in den smart rein. Dann hat der sion keine chance. (Die solarzellen sind ein zu vernachlässigender bestandteil des fahrzeugs)

Nun, ich glaube wir verstehen uns auf inhaltlicher Basis. denn du bestreitest nicht, dass dezentral gewonnener Wasserstoff der günstigste ist. Nun habe ich jedoch den linearen Zusammenhang zwischen Produktionskosten und co2 fortbringt ausgeführt. Noch einmal, desto geringer ist der co2 Fußabdruck um desto geringer der Preis;(Ganzheitliche Kostenbetrachtung vorausgesetzt)

Das erste mir bekannte autarke Solarzellenhaus wurde in den USA 1970 gebaut, als, heute würde man sagen,"proof of concept". Die Idee, ausrangierte Batterien als Speicher zu nutzen gibt es seit ca. mindestens 49 Jahren. Auch ich finde diese Idee gut und richtig, solange zu diesem zweck nicht extra Batterien neu produziert werden.

Das FCEV bei der co2 Lebenszyklusbetrachtung wesentlich besser als das BEV.

Leider wurde die "Kette Produktion - Betrieb - second life von dir nicht betrachtet.

Wienlange eine Brennstoffzelle lebt lässt sich den homepages von Plug, Ballard, Bloom und vielen Anderen entnehmen. Neutraler sind Wikipedia oder technische  Analysen die sich der, auch im Internet zugänglichen Fach,- und Expertenseiten.

ich meine fortbringt und nicht fortbringt

I try to say it in english, I mean footprint and not fortbringt. wird hier automatisch korregiert.

die Bevormundung durch automatisierte korekturprogramme macht mir jetzt doch sorgen

die so sehr von der neuen Technologie schwärmen. Gut möglich, dass das Volk einfach klüger ist als das politisch-mediale Establishment, das glaubt, mit vermeintlich grüner Ideologie ließen sich die Gesetze der Physik überlisten. Das Kernproblem der E-Autos sind die Hochleistungsbatterien, die in Millionenzahl benötigt werden: Wo sollen sie herkommen, wenn bis 2030 stattliche 37 Prozent der in der EU zugelassenen Autos elektrisch und 47 Prozent hybrid (Strom und Verbrennungsmotor) betrieben werden sollen, wie es Brüssel vorschreibt? Und wer genehmigt die hochriskanten Chemiefabriken in einem Land, wo schon der kleine Kiosk einen Behördenmarathon durchlaufen muss? Selbst dem Institut für Energie und Umwelt (Ifeu) ist der Hype um die Stromer mittlerweile nicht geheuer. „Wenn die angestrebten zehn Millionen Elektroautos gebaut werden „werden allein dafür 383 Prozent des weltweit gewonnenen Lithiums und 43 Prozent allen Nickels benötigt.”

Beide Antriebe sind jedenfalls der Elektromobilität zuzurechnen. Das Wasserstoffauto ist ebenfalls ein Elektroauto, das allerdings den Strom zum Fahren selbst in der Brennstoffzelle an Bord aus Wasserstoff herstellt. Die Wasserstoff-Brennstoffzelle wird jedenfalls immer interessanter, je größer die geforderten Reichweiten, die zu transportierenden Lasten, die gefahrenen Geschwindigkeiten sind.  

Batterie: 150 wh/kg
Wasserstoff: 33000 wh/kg
Diesel 12000wh/kg

Schwere arbeitsmaschine ca 1000 l diesel am tag. Bei 33% wirkungsgrad diesel müsste ich immer noch eine batterie von 27t am gerät, vorausgesetzt ich hab 100% wirkungsgrad bei der batterie.

Das ist alles sehr laienhaft, aber wenn das alles nur grob stimmt, dann brauch ich zumindest für lkw und ähnliches eine wasserstoffinfrastruktrur. Und wenn die erst mal da ist, werden auch autos wasserstoff tanken.
Natürlich kann das alles auch noch 100 jahre dauern.
Ich wette allerdings das der fortschritt bei der elektrolyse deutlich ehr wirtschaftlich ist und dann geht alles ganz schnell

Realer Irrsinn: Zugeparkte Ladestationen in Hamburg  

youtu.be/z_uzOvRpjzE

ingolstadt-today.de/...r-elektrischen-zukunft%5B44308%5D.html

Hier mal eine kritische Anmerkung zur staatlich subventionierten Elektromobilität.

Elektrofahrzeugen sollte die Benutzung der Autobahnen aus folgenden Gründen untersagt werden:

Bei unfallbedingten,mehrstündigen Staus auf den Autobahnen- mitunter, keine Seltenheit in unserer vielbefahrenen Republik , und egal ob Sommer oder Winter sind batteriebetriebene Fahrzeug schnell an Ihrer Kapazitätsgrenze. Insbesondere bei Gebrauch der Klimaanlage im Sommer oder der Heizung im Winter.

Wenn diese Fahrzeuge nun,mangels eigener Kraftreserven, abgeschleppt werden müssen ist hoffentlich jedem verständlich, welches Chaos eine derartige Abschleppaktion auf den Autobahnen imitiert.

Batteriebetriebene Fahrzeuge für den innerstädtischen Verkehr oder den Kurzstreckenbetrieb sind ok, aber mehr auch nicht.
Fahrzeugen mit einer Brennstoffzelle kann natürlich ähnliches Wiederfahren,denn einen Reservekanister mit Hydrogen wird es so schnell nicht geben.

Fahrzeugen mit einer Brennstoffzelle kann natürlich ähnliches Wiederfahren,denn einen Reservekanister mit Hydrogen wird es so schnell nicht geben.
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den hat auch kaum ein Benziner dabei , sei ehrlich  oder du !? :)))

Man muss es ja auch nu mal nich übertreiben, wenn ich jeden tag nur 50km pendel, würd ich mir auch ein batteriebetriebenes fahrzeug kaufen. Auch wenn ich ehr ein h2 freund bin wenns um aktien geht

Sehr schön aber dann musst dur dir für den Urlaub ein Auto leihen oder bleibst zu Hause. Also ich kann nur aus Erfahrung mit dem E-Bike sprechen, es ist schon nervig ständig zu laden. Ich fahre jetzt zum ersten Mal einen Diesel, dass ist schon geil alle 900 km nur zu tanke zu müssen.

Neue Busse nur noch mit Brennstoffzelle
VON MARKUS SCHUG -AKTUALISIERT AM 16.01.2019-13:30

Klar durchgesetzt
Unter dem Strich habe sich die Brennstoffzelle in diesem Fall, also bei einem Flächenkreis und bei Busumläufen mit einer Distanz von bis zu 400 Kilometern am Tag, klar durchgesetzt, sagte Emcel-Geschäftsführer Marcel Corneille: dies sowohl bei den Parametern Emissionsfreiheit, Flexibilität und Reichweite als auch mit Blick auf die Kosten der beabsichtigten Betriebsumstellung. Elektrorespektive Batteriebusse, die entweder über Nacht in der Halle oder unterwegs an Stationen aufgeladen werden müssten, hätten im Vergleich dazu deutlich schlechter abgeschnitten, was laut Corneille in einem anderen Kreis oder einer Stadt mit anderen Rahmenbedingungen aber auch wieder ganz anders aussehen könnte.

www.faz.net/aktuell/rhein-main/...ennstoffzelle-15990858.html

Und was ist, wenn das niemand erkennt, außer Dir?

Frei nach Polt:
"Also Schwammthaler, Respekt!
Dass der hier herin stört, hätt' außer Ihnen sonst keiner gemerkt."

"Ich fahre jetzt zum ersten Mal einen Diesel, dass ist schon geil alle 900 km nur zu tanke zu müssen. "

Schön, dass für Dich nur rein egoistische Spaß- u. Bequemlichkeitsmotive zählen. So denken wahrscheinlich die meisten...

Wir machen den ganzen Mist weg vom Verbrenner aber nicht zum Spaß, sondern wir haben in Paris einen Vertrag zur Einhaltung der Klimaziele unterschrieben.

Dazu kommt der Diesel mit seinem lokalen Schadstoffausstoß.

Bei diesem H2-pushen hier habe ich immer noch nicht verstanden, wie der Wasserstoff gegenüber E-Mobilität in seiner ganzen Kette Sinn macht, wenn man ihn doch wieder aus Öl oder Gas herstellt?

Natürlich müssen wir bereit sein Einbußen in Bequemlichkeit und Egoismus hinzunehmen. Die Veränderungen, mit der die Welt auf unseren Egoismus reagiert ist auch mit Einbußen verbunden. Das sehen einige doch ziemlich locker. Ich will ja keine Drohkulisse aufzeichnen. Man sollte sich seines Handelns aber schon bewusst sein. Damit meine ich vor allem Politik und Industrie.

Wenn die Menschen sich aber ignorant und dumm stellen, kann die Industrie nur liefern, was der Dumme fordert und die Politik nur tun, was der Dumme wählt. Im Moment sind dies fette Diesel SUV.
Dazu herzlichen Glückwunsch.

Diesel:
Klar ist wohl dass man derzeit einen Diesel kaufen muss, wenn Du viel fährst. Es gibt da derzeit keine Alternativen. Sinnvoll natürlich auch, weil der Dieselkraftstoff weniger besteuert wird als Benzin. Na wenn die Politik das für richtig hält. Dann bitte.

H2:
Natürlich ist auch die Herstellung von H2 aus den Erneuerbaren keine sinnvolle Strategie. Besser wäre es mit Zunahme der Regenerativen die fossilen Kraftwerke außer Betrieb zu nehmen. Zumindest die schmutzigsten. Wenn dann noch extremst viel Strom übrig ist, den man absolut nicht speichern kann könnte man darüber nachdenken H2 für Langstreckenbusse, Schiffe o. ä. zu erzeugen.

Weshalb fördert die Regierung nicht den Einbau von Batteriespeichern in Gebäuden nicht stärker? Vielleicht in Verbindung mit einer Rückeinspeiseverpflichtung?

Oh - das käme ja dem Endverbraucher zugute. Das hat aber keine Priorität. Sinn würde es m. E. machen. Im Winter könnte man über die Wärmepumpe oder sogar direkt über z. B. die schicke Infrarot-Zusatzheizgeräte heizen, im Sommer kühlen, waschen, Autofahren, usw.
Man stelle sich vor, jeder Haushalt hätte eine Speichermöglichkeit. Selbst ein "Tauchsieder" im Warm-oder Heizwasserboiler wäre hier sinnvoll.

Nö, man brennt sich das Hirn noch die nächsten 20 Jahre aus, wie man möglichst komplexe Wasserstoffsysteme in Betrieb nehmen könnte.
Sinn macht die Brennstoffzelle mit Erdgas/H2 m. E. wirklich im Heizungskeller, da Abwärme und Strom genutzt wird. Der Wirkungsgrad ist bei ~ 95 % (geschätzt - ohne das jetzt nachzulesen). Aber in der Mobilität verpufft auch noch die Abwärme.