Nach der Wahl: Stoibers neue Jobs

EIGENTOR
*ggg*

Humor *gg*, -gibts auch von Schröder bei Spiegel.de

Jetzt hast du Herrn Stoiber endlich mal positiv dargestellt.

Jeder sieht, wie humorvoll, intelligent und robust er ist. Der ist ein wirklich starkes Stück Deutschland.

Grüße von Mara

setzen, zumal ich selber CDU wähle. Aber gab es da nicht vor ca. 8-9 Jahren einen Skandal um Stoiber. Ich glaube mich zu erinnern, dass im Fernsehen ein alter Beitrag darüber gezeigt wurde, wie Stoiber in Österreich auf einer Versanstaltung von alten Waffe-SS-Veteranen eine schwungvolle Rede hielt.
Kann sich jemand an so etwas erinnern? Verwechsle ich ihn vielleicht?

Ich meine aber nicht den Haider.

Herr Stoiber nie machen. Wenn er es doch getan haben sollte, dann hat er sicher einen ganz besonderen Grund dafür gehabt.

CDU wählt. Wer sowas schreibt, ist für die SPD oder sogar für die Grünen.

Namen...

Da fällt's mir ein: mara wollte wiederkommen, wenn Stoiber gewonnen hat - ist's schon soweit? hab' ich was verpasst?

Gruß,
T.

Dabei begann das neue, das demokratische Leben auch in Bayern zunächst so, wie überall im Deutschland des Jahres null. In diversen lokalen und regionalen Grüppchen trafen die knorzigen Kämpen der Weimarer Jahre mit Kriegsheimkehrern zusammen, gerade befreite KZ-Häftlinge stießen auf Mitläufer und "innere Emigranten". Die Ersten, die sich in Bayern konstituierten, waren Sozialdemokraten und Kommunisten. Liberale und Konservative taten sich schwer. Auch von ihnen hatte mancher unter dem NS-Regime gelitten, und doch war ein Makel haften geblieben: Theodor Heuss und Reinhold Maier von den Liberalen, Ludwig Kaas und Adam Stegerwald vom Zentrum - sie alle hatten, wenn auch unter Gewissensnöten, im März 1933 für das Ermächtigungsgesetz, für Hitler gestimmt.

Aber Weimar war Geschichte. Just die Konservativen wollten etwas ganz Neues versuchen. Zwar musste es wieder eine christliche Partei werden wie das Zentrum, doch im Gegensatz dazu und zur Bayerischen Volkspartei (BVP) vor 1933 sollte die Neugründung überkonfessionell sein. Ähnliche Ideen kursierten in ganz Deutschland. Immer häufiger fiel der Name "Union" - so nannte sich im 17. Jahrhundert die Vereinigung der protestantischen Reichsstände. Außerdem galt es, das Wort Partei zu vermeiden.

Im Sommer 1945 traf Josef Müller in Rothenburg ob der Tauber auf den damaligen Regierungspräsidenten Adam Stegerwald. Der Würzburger Stegerwald, Franke wie der Ochsensepp, stammte aus der christlichen Gewerkschaftsbewegung. Auch ihm war der enge bayerische Blickwinkel fremd. Er hatte - aus Altbayern alsbald kritisch beäugt - nicht nur eine fränkische, sondern auch eine Berliner Vergangenheit. 1921 war er sogar für kurze Zeit preußischer Ministerpräsident gewesen; später amtierte er als Arbeitsminister im Kabinett Brüning. Die beiden waren sich schnell einig: Christlich-Soziale Union sollte das Kind heißen. Das Wort "demokratisch" im Parteinamen schien Stegerwald zu farblos, "weil sich alle möglichen Gruppierungen, auch die radikalen, demokratisch nennen werden".

Der Ochsensepp dachte an eine Partei mit offenen Türen. Zentrumswähler, Liberale, Deutschnationale, alte Sozialdemokraten - alle sollten willkommen sein. Und auch der reuige Nazi durfte sich Hoffnung machen, Einlass zu finden. Das Konzept war nicht ohne Risiko, schon schmähten es die Gegner als profillos, als "Einheitsbrei". Sie wollten es bayerischer und katholischer, spielten mit Ressentiments gegen Preußen und die Vertriebenen, gegen Überfremdung, sie suchten den Kern der Partei auf dem Land und in den kleinen Städten und wollten an die traditionsreichen Bauernverbände anknüpfen. Mancher mochte sich da schon an das Wort von der "Ordnungszelle Bayern" aus Weimarer Tagen erinnert fühlen, an den damals von rechts außen und der Bayerischen Volkspartei gepflegten Mythos, dass in der Heimat eine heile Welt zu hüten sei, fern der Wirren im Reich, fern des Elends und der Straßenkämpfe, der roten Rabauken und braunen Proleten, ein Almen- und Flurenidyll mit kernigen Bauern und gestreng-gütigen Pfarrern - und einer kraftvollen Staatsmacht. Nun, irgendwann arrangierte sich auch der altbayerische Flügel mit dem Namen CSU. Doch ihm wäre eine zweite Bayerische Volkspartei lieber gewesen.

Es war diese Fraktion innerhalb der neuen Union, die bald schon das Dauerfeuer eröffnete. Vor allem der 1945 von den Amerikanern eingesetzte Ministerpräsident Fritz Schäffer bekämpfte Müller. Doch Müllers schärfster Rivale sollte Alois Hundhammer werden.

Hundhammer, Jahrgang 1900, stammte aus dem oberbayerischen Forstinning östlich von München. Bereits mit 25 Jahren hatte sich der strebsame Jüngling zwei Doktortitel erschrieben. Erzkonservativ, tiefgläubig und bayerisch-partikular gestimmt, engagierte er sich in der katholischen Bauernbewegung und kam 1932 für die BVP in den Landtag. Zwar besaß auch Müller das Parteibuch der BVP - er zählte zum linken Flügel -, aber nach 1933 hatten sich ihre Wege getrennt.

Während Hundhammer, ein entschiedener Nazigegner, gleich verhaftet worden war und sich nach einigen Wochen qualvoller KZ-Haft in eine Schuhmacherwerkstatt auf der Sendlinger Staße in München zurückgezogen hatte, war Müller, als Rechtsanwalt Berater kirchlicher Kreise, erst später mit dem Regime in massiven Konflikt geraten. 1939 einberufen, hatte der Oberleutnant über den Kreis um den Abwehrchef Wilhelm Canaris zum Widerstand gefunden; 1943 war er verhaftet und dann von den Nazis von KZ zu KZ verschleppt worden.

Sosehr die NS-Jahre also beide gezeichnet hatten - in der CSU konnten sie zusammen nicht finden. Während sich die BVP einst zum Hort der Stabilität stilisiert hatte, war die CSU schon seit ihrer landesweiten Konstituierung im Januar 1946 ein verzankter, abenteuerlicher Haufen. Hundhammer avancierte zum Heros aller Preußenfresser. Mit seinem Prinzregent-Luitpold-Bart sah er aus, als hätte ihn ein wunderkräftiger Wurzelgeist unmittelbar aus königlich-bayerischer Zeit in die Nachkriegsära gezaubert. Immer wieder entzündete sich der Streit mit Müller an derselben Frage: Sollte Bayern neben seinem Regierungschef ein eigenes Staatsoberhaupt haben? Ein Staatspräsident, argumentierten die Befürworter, würde die Eigenstaatlichkeit Bayerns betonen. Allerdings wussten alle, welche Frage sich hinter diesem Streit wirklich verbarg: die Königsfrage, die Rückkehr zur Monarchie in Bayern.

Müller sah in der Staatspräsidenten-Idee nur antiquierte Kleinstaaterei. Er gefiel sich in seiner Rolle als Weltdiplomat, ließ seine Beziehungen zum Vatikan spielen, traf sich mit dem Repräsentanten der CDU-Linken Jakob Kaiser zu deutschlandpolitischem Austausch, hielt Kontakt zur sowjetischen Militäradministration und war auch beim Amerikaner gern gesehen: "May I say Oxenjoe?" Er wollte wenn schon kein Global so doch ein National Player sein und spottete über die "Herrgottswinkelromantik" seiner Gegner. Die wiederum entlarvten ihn als "Kryptomarxisten".

In seinem "Ochsenclub", der sich jeden Mittwoch in seiner Wohnung traf, sammelten sich die Jungen (und die Frauen). Hier tauchte bald auch ein Mann auf, der sich binnen anderthalb Jahrzehnten über alle Flügel hinweg nach oben boxen sollte: ein junger Landrat aus Schongau namens Franz Josef Strauß.

Der Stil wurde rauer, das Klima giftiger. Zwar hatte die Partei bei der ersten Landtagswahl im Dezember 1946 mit 52,3 Prozent der Stimmen und 104 von 180 Mandaten ein fabelhaftes Ergebnis erzielt, doch gingen die Intrigen und Kabalen jetzt erst richtig los. Die Flügelkämpfer versuchten sich gegenseitig wegzubeißen. Als Vorsitzender der CSU schien Müller der prädestinierte Regierungschef zu sein. Doch die Sitzung im Landtag am 21. Dezember 1946 erbrachte ein überraschendes Ergebnis.

Frierend saßen die Parlamentarier in ihren Mänteln in der notdürftig geflickten Aula der Münchner Universität; durchs Notdach schneite es herein. Müller wurde für das Amt des Ministerpräsidenten vorgeschlagen - freilich nicht, wie es nahe gelegen hätte, vom Fraktionsvorsitzenden. Denn der hieß Alois Hundhammer und erklärte in die Eisluft des Saales hinein, er könne das nicht mit seinem Gewissen vereinbaren. Hundhammers Stellvertreter musste die Aufgabe übernehmen. Trotz der absoluten CSU-Mehrheit erhielt Müller schließlich nur eine knappe einfache Mehrheit - der Eklat war da.

Hundhammer und seine Freunde hatten indessen ein Komplott geschmiedet. Da es der katholisch-klerikale Flügel kurioserweise recht gut mit den bayerischen SPD-Strategen um Wilhelm Hoegner konnte - denn dieser ließ sich in seinem Bayernchauvinismus von keinem Konservativen übertreffen -, bastelte Hundhammer mit der SPD und der diffus-populistischen Wirtschaftlichen Aufbauvereinigung an einer Koalition. Und so wurde statt Müller der bisher eher unauffällige Hans Ehard, der zwischen den Flügeln stand, zum Ministerpräsidenten gemacht.

Josef Müller, bist du nun zufrieden?

Etliche CSU-Anhänger waren außer sich. Die Partei hatte die absolute Mehrheit erreicht und sollte nun aus internen flügelstrategischen Erwägungen eine Koalitionsregierung bilden! Auch in der SPD gab es Kopfschütteln über das bizarre Bündnis. Aus seiner Zentrale in Hannover wetterte der SPD-Vorsitzende Kurt Schumacher gegen den bayerischen Sonderweg; 1947 drängte er Hoegner zum Austritt aus der Koalition. Ehard bildete eine reine CSU-Regierung. Justizminister wurde Josef Müller, Kultusminister Alois Hundhammer. Immerhin: der Hundhammer-Flügel hatte verhindert, dass der Ochsensepp an die Spitze Bayerns kam.

Und schon ging der Zank weiter - jetzt im Kabinett. Während Hundhammer, wohl nach wie vor beseelt von der alten Idee einer "Ordnungszelle Bayern" für die harte Linie plädierte, versuchte Justizminister Müller, wo immer er konnte, die Todesstrafe abzuwenden (das Grundgesetz war noch nicht in Kraft). Auch in seinem eigenen Ressort, der Schulpolitik, zeigte sich der katholische Ultra unerbittlich und gab den schwarzen Pädagogen. Er führte die Prügelstrafe wieder ein und hielt an der Bekenntnisschule fest. In seinen Erinnerungen schildert Müller, wie sich US-Militärgouverneur Lucius D. Clay einmal bei ihm über Hundhammer beklagte. Er schüre die Stimmung gegen die Amerikaner, da diese sein Engagement für die Bekenntnisschule hintertrieben. "Wenn der so weitermacht", habe Clay gestöhnt, "tausche ich Bayern mit den Russen."

Ein besonders heikles Thema war der Umgang mit alten Nazis. Müller zeigte sich nachgiebig gegen Mitläufer, sofern sie für die Demokratie eintraten. Hundhammer blieb auch in diesem Punkt unerbittlich. "Alle Nazis waren Verbrecher", schleuderte er dem CSU-Chef entgegen, als dieser seine Auffassung zu erläutern versuchte.

Vielleicht ahnte Müller selbst hin und wieder, dass seine Tage gezählt waren. Noch stand er an der Spitze der Partei. Doch schon 1947 hatte die Parole kursiert, der Ochsensepp werde nun bald "geschlachtet". Auch von Rhöndorf her dräuten dunkle Wolken. Adenauer glaubte nicht mehr, mit Müller als Parteivorsitzendem den Dauerstreit in der CSU in den Griff zu bekommen. Auf dem Straubinger CSU-Parteitag 1949 erschien Heinrich von Brentano als Sendbote des CDU-Chefs. Die Zusammenarbeit sei nicht mehr nach Adenauers Wünschen. Bei den Wahlen zum Parteivorsitz erhielt Müller 151 Stimmen, Ehard 396.

Müller sah rückblickend Adenauer als den eigentlichen Drahtzieher seines Sturzes. Der damalige Müller-Intimus August Haußleiter glaubt dagegen beobachtet zu haben, dass der immer wichtiger werdende Strauß gegen seinen eigenen Ziehvater intrigierte. Jedenfalls blieb Strauß auch unter dem neuen Parteivorsitzenden Generalsekretär.

Zwei Jahre später, 1951, geriet Müller, noch immer Justizminister, in die nächste Affäre. In der Hoffnung, damit in der Öffentlichkeit zu punkten, griff er Philipp Auerbach an, den kommissarischen Leiter des bayerischen Landesentschädigungsamtes. In seiner Funktion half Auerbach, der als Jude selbst verfolgt worden war, Naziopfern auf unbürokratische Weise. Er wurde verhaftet und wegen Unterschlagung angeklagt. Von den ursprünglichen Vorwürfen entlastet, verurteilte ihn Bayerns Justiz gleichwohl wegen Bestechung und Untreue zu zweieinhalb Jahren Haft. Auerbach nahm sich das Leben. Seine Beerdigung wurde zu einer Demonstration. "Josef Müller, bist du nun zufrieden?" war auf einem Transparent zu lesen. Schließlich wurde ruchbar, dass Müller selbst vom bayerischen Landesrabbiner Aaron Ohrenstein eine Spende in Höhe von 20 000 Mark erhalten hatte. Ein gefundenes Fressen für Hundhammer. Erneut lief er zu Hochform auf. Müller verlor sein Ministeramt - und verschwand in der Versenkung.

Doch die beiden größten Hoffnungen der Altbayern in der CSU wurden bitterlich enttäuscht: dass nämlich in die Partei, nach dem unrühmlichen politischen Ende ihres Gründers, Ruhe einkehren und dass der Hundhammer-Flügel endlich, endlich die Zügel in die Hand bekommen werde. Denn unglückseligerweise hatten die Amerikaner noch 1948, nach langem Zögern, die Bayernpartei auf Landesebene zugelassen. Die BP vertrat, beim Monarchismus angefangen, alles, was der Hundhammer-Flügel auch wollte - nur noch radikaler (bis auf eine Ausnahme: Die Partei gab sich antiklerikal; das entsprach der Tradition der Bauernverbände).

In der CSU hatte dies helles Entsetzen ausgelöst. Und tatsächlich: Nach dem glänzenden Ergebnis der ersten Wahlen war es schon bei den Kreistagswahlen im April 1948 heftig bergab gegangen; bei der ersten Wahl zum Bundestag 1949 erhielt die CSU bayernweit nur noch 29,2 Prozent, im Jahr darauf bei der zweiten Landtagswahl klägliche 27,4 Prozent. Die Bayernpartei eroberte 17,9 Prozent.

Und während die konservative Konkurrenz immer stärker in den internen Dauerstreit hineinzuwirken begann, sollte es noch schlimmer kommen: 1954 sah sich die CSU unversehens auf den Oppositionsbänken. Eine bis dahin für undenkbar gehaltene Koalition von SPD, BP, FDP und der Vertriebenenpartei BHE übernahm die Macht im Freistaat. Unter der Führung des sozialdemokratischen Erzbajuwaren Hoegner regierte der skurrile Viererbund bis 1957 - zusammengehalten vor allem durch die Gegnerschaft zur (noch immer) stärksten Partei. Die Stimmung in der CSU war auf dem Tiefpunkt.

Es schlug die Stunde der Jungen: Franz Josef Strauß, Friedrich Zimmermann und andere wollten jetzt einen neuen Anfang machen. Sie gaben sich als Pragmatiker, ignorierten die Vergangenheit und alle internen Kämpfe. Während der Auerbach-Affäre fiel der berühmt-berüchtigte Satz von Franz Josef Strauß: "Wir wollen einmal Ruhe haben von diesem Dreck in unserer Partei, dass man entweder im Sog von Hundhammer und Müller oder von Juden in solche Drecksgeschichten gezogen wird."

Dem Aplomb der Jungen hatten die Altvorderen beider Flügel nichts entgegenzusetzen. Müller, dem noch der Münchner CSU-Vorsitz geblieben war, unterlag 1959 bei den OB-Wahlen dem 34-jährigen SPD-Mann Hans-Jochen Vogel. Es war Müllers letzter Kampf für die CSU. 1979 ist er gestorben. Sein alter Widersacher Hundhammer durfte noch bis 1969 im Kabinett von Alfons Goppel als Landwirtschaftsminister amtieren; er starb 1974.

Dubiose Quittungen und falsche Eide

Die Jungen hatten ihre Konsequenzen längst gezogen. Von nun an (1961 übernahm Strauß mit dem Vorsitz endgültig die Macht in der Partei) inszenierte sich die CSU bei jeder Gelegenheit in zuckriger Harmonie und öliger Eintracht. Bayernstolz, aber bundestreu wuchs man vollends in die Rolle der weißblauen Staatspartei. Die Aggressionen wurden jetzt von innen nach außen geleitet: So verfolgte man die Bayernpartei auch dann noch, als diese längst am Boden lag.

Der Jurist Friedrich Zimmermann, seit 1956 Generalsekretär der CSU, trieb es besonders weit. Er wollte der Bayernpartei 1958 unbedingt einen Skandal anhängen: BP-Minister hätten gegen Schmiergeld Konzessionen für Spielbanken erteilt. Als "V-Mann" diente der Kaufmann Karl Freisehner, der Zimmermann belastendes Material anbot, dafür im Gegenzug allerdings nun seinerseits auf Spielbankkonzessionen im Freistaat hoffte. Freisehner zauberte Schmiergeldquittungen ans Tageslicht, die möglicherweise gefälscht waren, letztlich aber zur Verurteilung von zwei ehemaligen Ministern der Bayernpartei wegen Meineids führten.

Kurz darauf leistete Zimmermann einen ebensolchen: Auf den Geschmack gekommen, hatte er bei einem weiteren Spielbankkonzessionär belastendes Material gesucht. Vor Gericht bestritt er aber den Kontakt. Freilich zog er sich weit eleganter als die Bayernparteiler aus der Affäre. Er präsentierte ein ärztliches Attest, das ihm wegen Blutunterzuckerung eine verminderte geistige Leistungsfähigkeit bescheinigte. 1982 wurde er trotz dieser bemerkenswerten Behinderung Bundesinnenminister.

Mit der Spielbankenaffäre endet die wirre Frühgeschichte der CSU. In der Ära Strauß entstand eine Partei mit barocken Machtstrukturen, einer Mischung aus Vor- und Postmodernem, Vor- und Postdemokratischem, präsent nicht nur in Schweinfurt, Lindau, Passau und Sonthofen, sondern auch in Bonn, Berlin und Brüssel, fordernd, selbstbewusst, auf heimischem Platz ungeschlagen und mit einer fröhlich-frommen Neigung, das eigene Interesse mit dem des Staates gleichzusetzen.

Eine Partei, die gerne lautstark bei allen Themen dabei ist und nun, nach Franz Josef Strauß' vergeblichem Anlauf von 1980, zum zweiten Mal versucht, den Kanzler zu stellen. Nur in einem Punkt herrscht eine gewisse Verlegenheit unter den christsozialen Bayern: immer dann, wenn es um die Vergangenheit der eigenen Partei geht, vor allem um die Zeit vor Strauß. Dabei hatten doch auch jene Jahre ihren - zuweilen allerdings etwas herben - Charme.

Die Zeit

Stoiber: Ich bitte Sie! Die Union hat ein Gesamtkonzept Zuwanderung vorgelegt - bei der Bundesregierung Fehlanzeige. In Sachen Bioethik gibt es in der Bundesregierung einen vielstimmigen Chor. Die Konjunktur bricht ein, und in der Außenpolitik lässt Schröder kaum eine Chance aus, Porzellan zu zerschlagen.

Außerdem wählen die Bürger nach meiner politischen Lebenserfahrung die Opposition nicht wegen deren Güte in die Regierungsverantwortung. Eine Regierung wird abgewählt, die Opposition nicht auserwählt.

ZEIT: Schröder gewinnt also die nächste Wahl.

Stoiber: Davon können Sie nicht ausgehen, weil es vor einem halben Jahr unvorstellbar gewesen wäre, dass seit Monaten die strukturelle Arbeitslosigkeit steigt, die Inflation auf jetzt 3,5 Prozent gewachsen ist und die Rentenerhöhung mit nur 1,9 Prozent nicht einmal mehr die Inflation ausgleicht. Deutschland ist in der Wirtschaft jetzt das Schlusslicht in Europa und ist in Göteborg deshalb kritisiert worden.

ZEIT: Dennoch, auch eine Opposition braucht einen Kandidaten mit Strahlkraft. Und da scheint es auf Sie zuzulaufen. Wenn 54 Prozent den Stoiber wollen, kann Sie das nicht kalt lassen.

Stoiber: Ich sage Ihnen noch einmal, das sind Momentaufnahmen. Und ich sage Ihnen auch ganz klar, die Vorsitzende der CDU, Angela Merkel, hat absolut die Voraussetzung, das politisch wichtigste Amt in Deutschland auszufüllen. Unsere Hauptaufgabe ist es zu sagen, dass dieser Bundeskanzler die Verantwortung für den konjunkturellen Abschwung und den letzten Platz im Wirtschaftswachstum in Europa und beim Abbau der Arbeitslosigkeit trägt. Dazu braucht man in allen Bereichen die richtigen Gesichter: zum Beispiel für die Außenpolitik Rühe, für Renten und Gesundheit Horst Seehofer.

ZEIT: Und Frau Merkel?

Stoiber: Als Parteivorsitzende der CDU steht sie selbstverständlich im Zentrum.

ZEIT: Auch für die Demontage von Schäuble in Berlin? Jetzt wird doch das Personaltableau der CDU arg eng.

stoiber: Das ist doch völliger Unsinn. Auch Wolfgang Schäuble steht voll hinter der Entscheidung der Berliner CDU. Gerade der junge Berliner Spitzenkandidat Frank Steffel ist ein Beweis für das große Personaltableau der Union.

ZEIT: Sie werfen dem Kanzler vor, mal den Bossen, mal den Gewerkschaften Bonbons zuzuwerfen und fordern mehr Deregulierung. Wie weit würden Sie sich denn mit den Gewerkschaften anlegen? Würden Sie den Kündigungsschutz lockern?

Stoiber: Ich halte es jetzt nicht für sinnvoll, über den Kündigungsschutz zu reden, sondern über die Benachteiligung des Mittelstandes durch die Steuerreform und über das neue Betriebsverfassungsgesetz. Das kostet Arbeitsplätze.

ZEIT: In Berlin entsteht mit Unterstützung Schröders eine neue Linksmehrheit. Ein Horror - oder eine Chance für den Wahlkämpfer Stoiber?

Stoiber: Berlin zeigt, dass dem Kanzler die wirtschaftliche Entwicklung Deutschlands wenn nicht gleichgültig, dann doch nachrangig ist gegenüber machtpolitischem Kalkül: Er will eine sichere Mehrheit im Bundesrat. Alle Schwüre - keine Koalition mit der PDS in Berlin - werden jetzt über Bord geworfen. Das wurde von langer Hand vorbereitet, seit den Abendessen mit Bisky, Gysi und Holter. Nur: Eine PDS-Koalition in Berlin wird wirtschaftliche Auswirkungen haben ...

ZEIT: Die PDS will BMW verstaatlichen.

Stoiber: ... die das Land weiter zurückwerfen. Wenn die SPD mit einer Partei paktiert, welche die SPD-geführte Bundesregierung gleichzeitig vom Bundesverfassungsschutz wegen linksextremistischer Bestrebungen beobachten lässt, dann zeigt das schon eine unglaubliche Chuzpe und eine politische Bewusstseinsspaltung. Außerdem führt das zweifelsohne zu einer wirtschaftlichen Spaltung des Landes, weil Unternehmen sich in erster Linie dort ansiedeln, wo diese Leute nicht regieren.

ZEIT: Ihre Partei will über den Länderfinanzausgleich nachdenken, wenn eine Koalition mit der PDS zustande kommt. Eine Drohung?

Stoiber: Nein, das ist keine Drohung. Wir wollen den Finanzausgleich nicht grundsätzlich infrage stellen, aber es ist ein Problem, wenn Länder sich Regierungen wählen, die ganz eindeutig keinen wirtschaftsfreundlichen Kurs fahren, von Vergesellschaftung reden und die ganze Eigentumsordnung ablehnen. Glauben Sie denn, irgendjemand investiert gern in einer Stadt, wo die Mitregierenden linkssozialistischen Träumen nachhängen, wenn er auch in Düsseldorf, München, Italien oder Holland investieren kann?

ZEIT: In der Woche, da Bush in Europa war, haben Schröder und Jospin gemeinsam Front gegen ihn in der Raketenabwehr gemacht. Welche Außenpolitik würden Sie denn betreiben?

Stoiber: Auf jeden Fall würde die Union George W. Bush nicht so unterschätzen, wie es der Bundeskanzler tut, der ihn anscheinend für einen texanischen Cowboy hält. Für uns ist, bei aller Integration Europas, die transatlantische Allianz und Kooperation Teil der Staatsräson der Bundesrepublik. Diese offenkundige Klimastörung, die hier in Kauf genommen wird aus übersteigertem Selbstwertgefühl, ist gefährlich. Ich meine, dass Bush sich in Bezug auf Kyoto noch bewegen muss. Aber man sollte das nicht jetzt in Form einer öffentlichen Auseinandersetzung zwischen Europa und Amerika, den guten und den bösen Menschen machen. So wird viel außenpolitisches Porzellan zerschlagen.

ZEIT: Warum würden Sie sich für eine Raketenabwehr stark machen?

Stoiber: Weil wir wie die Amerikaner der Meinung sind, dass die Gefahren heute von Schurkenstaaten, von mafiösen Strukturen ausgehen. Das Problem ist nicht der große Konflikt mit Russland oder China oder einem anderen Land, sondern unsere Verwundbarkeit gegen die bin Ladens dieser Welt oder andere Terroristen. Dagegen müssen wir gewappnet sein. Wir Europäer brauchen den Schutz ebenso wie die Russen und Amerikaner.

ZEIT: Also keine strategische Unabhängigkeit von Amerika, wie es sich die Franzosen ...?

Stoiber: ... nein, die Franzosen wollen ja schon lange eine Sicherheitspolitik, die bisher keine Bundesregierung eins zu eins übernommen hat. Schon de Gaulle wollte Europa von Amerika verteidigungspolitisch unabhängig machen. Ich halte das so für falsch, weil ich Amerika auch als eine europäische Nation begreife, als ein Stück Europa. Und weil man die Amerikaner mit einer zu starken eigenständigen Position von Europa wegdrängt. Das ist nicht in unserem wohlverstandenen Interesse. Diese europäische Wurzel Amerikas sollten wir pflegen und fördern.

ZEIT: Bleiben wir bei Europa. Das irische Nein zum Nizza-Vertrag war ein Rückschlag.

Stoiber: Ich habe es eigentlich so kommen sehen. Denn bei allen Volksabstimmungen zu Europa spüren wir inzwischen den wachsenden Unmut der Bürger. Sie ärgern sich über die mangelnde Durchschaubarkeit Brüsseler Entscheidungen.

ZEIT: Hätten Sie auch mit Nein gestimmt?

Stoiber: Ich bin kein Ire. Aber in den vergangenen Jahren ist in Europa etwas fürchterlich schief gelaufen. Die Union entscheidet plötzlich über wichtige Lebensfragen, ohne dass die Menschen genau wissen, wer in Europa eigentlich was zu sagen hat. Konkret: Wer ist eigentlich für den Euro verantwortlich? Das ist für den Bürger nicht mehr transparent.

ZEIT: Sie selbst haben gesagt, man müsste alles, was Europa machen soll, in einem Papier zusammenfassen. Dafür gibt es ein einfaches Wort: Verfassung. Der Kanzler ist dafür. Sie auch?

Stoiber: Nein, das Wort Verfassung suggeriert, Europa sei ein Staat mit einer eigenen Regierung. Das aber wollen wir nicht, weil Europa ein Verbund von Nationalstaaten bleiben muss.

ZEIT: Sie stört also nur das Wort?

Stoiber: Ich bevorzuge den Begriff Grundlagenvertrag oder Verfassungsvertrag ...

ZEIT: ... der was beeinhalten würde?

Stoiber: Eine Grundrechte-Charta und klare Kompetenzabgrenzungen.

ZEIT: Also doch eine Verfassung.

Stoiber: Nur vom Inhalt her. Wir brauchen eindeutige Regelungen darüber, was die Nationalstaaten dürfen und was Brüssel darf. Im Augenblick haben die Menschen doch den Eindruck, es werde über ihre Köpfe hinweg entschieden. Das wichtige und gute Projekt Europa könnte daran scheitern.

ZEIT: Wie wollen Sie dieser miesen Stimmung entgegenwirken?

Stoiber: Indem ich deutlich sage, dass Europa eine Union selbstständiger Staaten mit unterschiedlichen Mentalitäten ist und bleibt. Wir Deutschen hätten die Maul-und-Klauen-Krise nicht so wie die Engländer hingenommen. Wir reagieren nicht so gelassen wie sie. Wir sind halt sensibler, manche sagen sogar: hysterischer. Aber das ist unsere Eigenart, und daran kann Brüssel nichts ändern.

ZEIT: Ist dies die ganze Antwort eines möglichen Kanzlerkandidaten auf die europäische Krise?

Stoiber: Wir müssen die Menschen wieder für die europäische Idee gewinnen. Wir entwerfen die künftige Architektur des Kontinents und bewegen Milliardenbeträge - aber wir sprechen uns nicht darüber aus. Das Volk bleibt außen vor. Wir sollten uns ein Beispiel an den Dänen nehmen, die intensiv über Europa streiten ...

ZEIT: ... und abstimmen.

Stoiber: Ja, warum nicht. Wenn Europa einen Verfassungsvertrag erhält, dann sollte das Volk befragt werden.

ZEIT: Sie sind für ein Plebiszit?

Stoiber: Bei der anstehenden Entscheidung über die umfassende Neufestlegung der Befugnisse Europas und der Mitgliedstaaten bin ich für ein Referendum in Deutschland.

ZEIT: Alle Europäer gemeinsam?

Stoiber: Zunächst sollte jedes Land für sich entscheiden. Im Übrigen sieht auch unser Grundgesetz in Artikel 146 die Möglichkeit einer Volksabstimmung für den Fall vor, dass das Grundgesetz umfassend geändert wird. Und das müsste es ja, wenn ein EU-Verfassungsvertrag kommt. Eine Volksabstimmung wäre zudem ein großer Schritt in Richtung mehr Demokratie und Glaubwürdigkeit in Europa. Das ist ein mühsamer Weg, zwingt aber alle Politiker, sich frühzeitig mit Hoffnungen und Ängsten der Menschen auseinander zu setzen.

ZEIT: Könnten Sie sich auch für Volksabstimmungen in anderen Fragen erwärmen? Bei der Zuwanderung?

Stoiber: Ich bin ein Anhänger der repräsentativen Demokratie. Aber ein wichtiges Thema ist die Zuwanderung allemal, denn dazu gehört alles, was die Menschen bewegt.

ZEIT: Ist für Sie Einwanderungs- auch Bevölkerungspolitik?

Stoiber: Unser demografisches Problem lässt sich nicht durch Einwanderung lösen. In diesem Punkt halte ich den Vorbericht der Süssmuth-Kommission für falsch. Die Überalterung der Gesellschaft lässt sich nicht durch Einwanderung bewältigen.

ZEIT: Sie wollen also nicht mehr, sondern lediglich andere Einwanderer?

Stoiber: Wir brauchen eine Öffnung unseres Landes aus wirtschaftlichen Gründen. Wir müssen im Wettbewerb um die hellsten Köpfe unsere Zuwanderungsregeln anpassen.

ZEIT: Also brauchen wir doch mehr Einwanderer.

Stoiber: Nein, die Gesamtzahl der Zuwanderer darf nicht ansteigen. Je mehr es uns gelingt, die Zuwanderung aus anderen Gründen zu begrenzen und Missbräuche des Asylrechts zu beschränken, desto mehr Möglichkeiten haben wir, qualifizierte Arbeitskräfte ins Land zu holen.

ZEIT: Wollen Sie anders als die CDU dem Asylrecht doch an den Kragen?

Stoiber: In der Europäischen Grundrechtscharta steht bereits, was ich auch im Grundgesetz haben will: eine staatliche Institutsgarantie, aber kein einklagbarer individueller Anspruch auf Asyl. Wenn die Charta Gesetz wird, läuft die Entwicklung ohnehin auf eine institutionelle Garantie hinaus.

ZEIT: Bei der Zuwanderung sucht die Bundesregierung vor dem Wahlkampf 2002 die Einigung mit Ihnen. Nach allem, was Sie hier sagen, stehen die Zeichen dafür nicht sonderlich günstig.

Stoiber: Ich sehe wenig Chancen für eine Einigung. Rot-Grün will die Möglichkeiten, Asyl zu erhalten, eher erweitern statt begrenzen. Und es ist falsch, unser Geburtendefizit durch demografische Zuwanderung ausgleichen zu wollen.

ZEIT:ZEIT: Edmund Stoiber verweigert sich also einer großen Einwanderungslösung?

Stoiber: Zuwanderung gibt es für mich nur, um die Spezialisten zu holen, die wir trotz Aus- und Fortbildung aktuell nicht haben. Alles andere führt in die falsche Richtung. Das ist eine der ganz großen Meinungsverschiedenheiten mit der Regierung. Sehen Sie sich einmal die Umfragen an: Eine überwältigende Mehrheit der Deutschen lehnt mehr Zuwanderung ab. Was für Europa zutrifft, gilt auch hier: Wir dürfen keine Politik über die Köpfe der Menschen hinweg machen.
Die Zeit