Porsche: verblichener Ruhm ?

wird. Bei einer Bewertung von Porsche dürfte dien Marktkapitalisierung, welche sich nur am Kurs der VZs ablesen läßt, die Verschuldung und die Profitabilität eine Rolle spielen.

Bei der derzeitigen wirtschaftlichen Entwicklung kann Porsche die Profitabilität steigern und die Verschuldung senken und da man im Luxussegment tätig ist sicher stärker als der VW-Konzern.

Das Gewicht von Porsche müßte beim Anhalten eines solchen Entwicklung stärker in die Verschmelzung eingehen, je länger man wartet. Das wiederum müßte im Interesse der Porsches/Piechs sein, da deren Anteil am entstehenden Konzern größer wird.

Oder sehe ich da was falsch ?

Gruß
FredoTorpedo

 

Ich könnte mir vorstellen, dass der Clan bereits plant die Verschmelzung abzusagen und sich vielleicht sogar die Option offen gehalten hat, die Anteile von Katar an VW Zurückzuerwerben. Niemand kennt die Verträge. Wer weiß was dort ausgehandelt wurde. Man könnte einfach auf Zeit gespielt  und mit Katar einen guten Partner gefunden haben.

 

Vielleicht kommt es zum weltgrößten Autobauer, aber der könnte dann Porsche SE heißen.

 

Für die Synergieeffekte gebraucht man den Merger nicht mehr. Die Autobauer VW und Porsche AG arbeiten bereits zusammen und die Synergieeffekte greifen bereits.

 

Ich denke alles was wir aktuell sehen ist mal wieder ein Schauspiel von Piëch und Porsche. Ich bin wirklich gespannt wie das am Ende ausgeht.

 

Was denkt ihr??

 

Gruß Karsten

 

bei einem Konzern unter dem Dach der Porsche-SE wäre FP stets durch die Mehrheit der Porsches im Clan gebremst.

Bei einem Konzern unter dem VW-Dach spielen weitere Akteure mit, die den Porsche-Teil des Clans in schlechter Erinnerung haben, so zB der mitbestimmende Betriebsrat und das Land Niedersachsen.  In dieser Umgebung hat FP trotz seines relativ geringen Stimmenanteils derzeit uneingeschränkt das Sagen.

Zudem hält er die Chance für größer, dass sein Lebenswerk im VW-Umfeld unabhängig weiterbestehen kann, währen im Porsche-Umfeld stets das Risiko gegeben ist, das wesentliche Anteile von Porsche-Erben verkauft werden.

Im Übrigen glaube ich nicht, dass der Clan soviel in der Kasse hat, dass er die Anteile von Katar zurückkaufen könnte.

MfG
FredoTorpedo

weshalb die Verschmelzung eben doch scheitern (hintertrieben werden) könnte. Die Por-
sche-Brüder, die momentan eine Majorität gegenüber F.P. haben, würden sie unter dem
Dach von Volkswagen verlieren. Zwar hätten sie auch dort die Stimmmehrheit, da sie sich
ja auch bei VW über die Anteile dort sozusagen "selbst gehören". Wenn da nicht das VW-
Gesetz wäre. Genau das verschlechtert aber die strategische Position der Porsches. Piech
als "VWler" hat da bedeutend mehr Einfluss und würde über selbigen fortan auch Porsche
dominieren.
Darin sehe ich einen guten Grund, weshalb der Merger für Piech (neben gewissen Allmachts-
fantasien) vorteilhafter als für die Porschebrüder wäre. Solche Konstellationen, bei denen
eine Seite deutlich begünstigt wird, sind aber immer wacklig und können jederzeit kippen.

Die mögliche Alternative der Porsches sehe ich darin, dass sie sich schlicht und einfach da-
durch entschulden, dass sie die VW-Anteile wieder verkloppen; evtl. an die Kataris. Dann
wäre alles wie früher. Oder sie behalten nur eine Sperrminorität und nutzen das VW-Gesetz
dabei aus. Ob das möglich wäre, keine Ahnung; es kennt ja niemand die Verträge.

Fazit:
Ein Merger würde Porsche zwar entschulden, aber zu Lasten des Anteils an VW, den Porsche
hält. Zusätzlich würden die Porsche-Brüder an Macht verlieren. Ob sie das hinnehmen wer-
den und F.P. seinen Traum verwirklicht, bleibt die spannende Frage.
Ich würde sagen: Ende offen.

Was für einen Sinn macht es, wenn die VW-Anteile verkauft werden, wenn nicht gleichzeitig die Stämme der Porsche AG wieder an die SE zurückkommen?

Ich bin momentan recht verwirrt in Bezug auf die Erwartungen an den Porsche-Aktienkurs. Die Vorstellung, das VW die restlichen Porsche AG-Anteile erwirbt und wir nur noch an einer Investmentgesellschaft beteiligt sein könnten, ist irgendwie schockierend. Denn VW hat ja offenbar die Option für alle Fälle sicher, den Rest von Porsche kaufen zu dürfen. Auch wenn die Familien ihre Meinung ändern?

Was also tun mit der Porsche-Aktie? Schlimm ist auch, dass offenbar den Entscheidungsträgern diese jahrelange Kursmalaise am A. vorbei geht. Wie konnte es nur soweit kommen? Früher war den Porsche-Bossen der Aktienkurs ihrer Vorzüge durchaus wichtig. So scheinbar genial der Plan von WW war, so furchtbar sind noch immer die Konsequenzen für die Aktionäre. Wenn Porsche einfach nur Autos bauen würde (back to the roots) und diese gigantische Rendite hätte, wäre der Kurs heute wohl bei 500. Alle Chinesen und Russen wollen einen (und Inder und....).

 

Aus meiner Sicht wird der Merger kippen.

 

Gründe:

 

1.       Porsche / Piëch hätte nur Nachteile (Abgesehen von der Macht des FP)

 

2.       Porsche SE ist eigentlich nicht auf den Merger angewiesen, denn die Entschuldung kann auch ohne gelingen. Porsche Salzburg wird an VW verkauft und die SE nach einer KE annähernd entschuldet oder es wird eine Wandelanleihe ausgegeben. Warum sollte eine „schuldenfreie“ Porsche SE einem Merger, der mehr Nachteile bring, zustimmen?? Hier wird auf Zeit gespielt.

 

3.       Steuerliche Nachteile bei einem Merger.

 

4.       Hohe Kosten.

 

5.       Porsche/ Piëch haben 51% Stimmrecht an VW. Warum sollte man riskieren die „teureren“ Stimmrechte zu schmälern??

 

6.       Der Große Name Porsche würde nach einem Merger wahrscheinlich untergehen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieser Große Name hingeben wird. Auch nicht von Piëch.

 

Wir sind fast wieder am Ausgangspunkt. Warum sollte Porsche SE nicht auf Zeit spielen, sich entschulden, um sich anschließend wieder anzuschleichen??? Wer weiß schon, was in den Verträgen mit Katar steht. Die Anteile an VW sind ja nicht aus der Welt, sondern liegen in Katar und Katar hält 10% an der Porsche SE. Da kann jederzeit ein Deal laufen. Beispiel Tausch von Porsche SE Stämmen mit VW Stämmen.

 

Nichts ist unmöglich, um es mal mit den Worten der Japaner zu sagen.

Gruß

Karsten

 

müssten die Porsche-Stämme ebenfalls zurückgehen. Sonst wäre es ja nicht "wie früher".
Ob F.P. da mitspielen würde, wäre die Frage. Für ihn wäre wohl der Merger günstiger.

sehr ähnlich. Auch was die Kurse von VW und Porsche anbetrifft. Die Diskrepanz wäre allen-
falls mit den Klagerisiken zu erklären. Aber die lasten ja ebenso auf VW, ohne dass der Kurs
darunter litte. Insgesamt ziemlich schleierhaft.
Dass den Porsches der Kurs der Vorzüge wurscht ist, habe ich ja schon oft geschrieben. Wie- deking war er übrigens NICHT wurscht. Er war immer um die Vorzugsaktionäre bemüht. Deshalb war es auch ziemlich kurzsichtig, als viele den Abgang Wiedekings gefeiert haben.
Ich behaupte: unter ihm würde die Kiste komplett anders laufen. Aber leider ist das passé.

Deine Befürchtung, dass Porsche unter einem VW-Dach als Marke verschwände, teile ich
nicht. Porsche wird eine eigenständige Marke bleiben, mit eigenem Profil und eigenen Ent-
wicklungen. Die Eigner sind nicht so dumm und werden sich selbst kastrieren.

dass der Name Porsche im VW-Dickicht untergeht, habe ich überhaupt nicht. Ferrari ist auch bei Fiat und des schadet ihnen nicht. Es ist sogar momentan sehr gut, dass Porsche unter dem VW-Dach Geld und Muße genug hat, mal wieder (fast) nur an die Autos zu denken.

Ich meinte nur, dass wir Porsche Holding-Aktionäre bei einem Komplettverkauf an VW ja nur noch eine Investmentgesellschaft mit einer VW-Beteiligung wären. Und eigentlich nichts mehr mit den Porsche-Autos zu tun hätten, genauso viel zumindest wie mit Seat und Scania. Und offenbar hat VW sich das Recht für alle Fälle gesichert, Porsche ganz zu übernehmen.

Verstehst Du, wie sie die Kapitalerhöhung machen wollen? 2,5 Mrd. (nur für die Vorzüge) sind doch bei einer Kapitalisierung von unter 4 Mrd. normalerweise nicht drin, oder spinne ich? Sollte man vielleicht wirklich erst mal verkaufen?

überhaut an der KE beteiligt werden sollen, ist schon ein Unding. Warum sollen Leute
blechen, die nichts "zu melden" haben? MMn sind diese Machtspielchen nicht unser Bier
und deswegen sollten auch die, die die Macht haben, die Chose zahlen.

Erst mal verkaufen? Gründe gäbe es gewiss mehr als genug. Aber der Kurs ist zu ausge-
bombt dafür. Wenn die Porsches ihn weiter durchsacken lassen, macht erst recht keiner
mehr mit, denn je tiefer der Kurs sinkt, desto größer wird hinterher die Verwässerung.
Deshalb wird der Kurs wohl aufgefangen.

... aus der Schrottaktie. Netter Verlust!
KE-Verwässerung + Prozessrisiken + Machtspiele + Analysten + mein Bauchgefühl = bei € 15 schaue ich mal wieder rein!
Euch Porschefans wünsche ich schnell steigende Kurse!
Gruss

Das sind wirklichie utopische Kurse. 15 € sind nicht einmal ansatzweise begründbar. Das die Unsicherheiten gegenwärtig sich gegen den Kurs richten, ist nicht von der Hand zu weisen, aber solche Kurse sind nicht nachvollzie,1,hbar. Vieles dieser Unsicherheiten werden in den Kurs mit eingepreist. Also wird es in der nächsten Woche zu einer Gegenreaktion kommen. Mal schauen ob der Widerstand bei 37,10 hält oder die Aktie doch gegen 35,77 steuert bevor sie eine andere Richtung einschlägt. Ein schönes WE euch allen.

müssen sich die hohen Herren irgendein Zuckerl für die alten Vorzugsaktionäre einfallen lassen. Erstens wollen sie kaum zu viel schlechte Stimmung, zweitens brauchen sie irgendeinen Geniestreich, um den Kurs nach oben zu treiben. Sonst gehen sie mit der Kapitalerhöhung baden - zumindest, was den Teil der Vorzugsaktionäre betrifft.

Vielleicht kommt demnächst irgendeine gute Nachricht dazu von Porsche bzw. VW. Aber bemerkenswert ist schon, dass die VW-Stämme heute mit über 3% abgehen und PAH003 bleibt flach wie der Puls eines Toten. ?!? Die Porsche Holding macht bei dem VW-Kurs schon wieder Gewinne, das ist recht klar. Die Zeit der Buchverluste ist erst mal vorbei - und viel schneller als gedacht. Über kurz oder lang wird die Aktie das nicht ignorieren können.

Ich möchte mich mit einer Milchmädchenrechnung über den aktuellen Kurs von Porsche an der Diskussion beteiligen:

50% VW Anteil                         €12,5 Mrd bei einem aktuellen Kurs der VW Stämme von 85

50% Porsche AG                  +  € 4 Mrd

Schulden Porsche  SE       -   € 8 Mrd

Wert  Porsche SE             =    € 8,5 Mrd  entspricht einem Kurs von  48,6 bei 175 Mio Aktien

Wert Porsche  SE akt.      =   € 6,5 Mrd auf Basis Kurs 37

Differenz                             =  € 2  Mrd (=80% Streitwert Rechtstreit) 

Aus dieser Rechnung ist auch ersichtlich, warum die Kurse der Porsche SE sich nicht, wie zu erwarten, proportional zu den Kursen der VW Stämme entwickeln. Der Grund sind meiner Meinung nach hauptsächlich die Prozessrisken, die einen Streitwert von ca. € 2,5 Mrd. haben sollen. Rechnet man mit einer Wahrscheinlichkeit von 80%, daß die Prozesse verloren gehen, dann wäre der jetzige Kurs der Porsche SE gerechtfertigt. Rechnet man jedoch mit einer Wahrscheinlichkeit von 0% dann ist die Aktie um ca. 30% unterbewertet rechnet man mit mehr als 80%, entsprechend überbewertet. Das Schwanken des Abstandes zur VW Stammaktie zeigt, daß die Einschätzung dieses Risikos im Zeitablauf bei den Investoren stark schwankt und man momentan davon ausgeht, daß der Streitwert zu 80% fällig wird.

 

 

 

www.fnp.de/fnp/welt/wirtschaft/...hlen_rmn01.c.8358156.de.html

interessant finde ich

Die hohen Bestände an flüssigen Mitteln nähren den Verdacht, der VW-Konzern könnte den Sportwagenbauer Porsche zügig ganz übernehmen. Erst am Dienstag hatte VW-Vorstandschef Martin Winterkorn angedeutet, die bis Ende 2011 geplante Fusion VW-Porsche könne sich verzögern. Mit dem hohen Geldbestand wäre VW nicht mehr auf eine Fusion angewiesen und könnte die mit etwa 4 Milliarden Euro taxierte Hälfte am Porsche-Sportwagenbau einfach kaufen. Den ersten Teil von ganz knapp unter 50 Prozent hatten die Wolfsburger schon 2009 erworben. 3,55 Milliarden Euro braucht der VW-Konzern außerdem, um im kommenden Jahr den Familien Porsche/Pieëch die Autohandelsgruppe Porsche Salzburg abzukaufen. dapd/red

6 Milliarden und nicht 8 Mrd., nicht? Macht also noch mal 2 Mrd. Unterschied.

Und wenn man sich einfach vorstellt, dass Porsche als extrem profitabler Hersteller dieses VW-Abenteuer nicht eingangen wäre oder bei 25% VW-Anteil Schluss gemacht hätte (die Perfektlösung meiner Meinung nach, bei der Porsche everybody's darling geblieben wäre), glaubst Du dann, dass man die Porsche AG insgesamt mit lächerlichen ca. 8 Mrd. bewerten würde? Es wären wohl eher deutlich mehr. Dazu braucht man sich nur die Entwicklung bis 2005 bzw. 2007 anschauen.

Das Furchtbare ist doch, dass man auf Höhe der globalen Autoabsatzkrise eine sehr niedrige Bewertung der Porsche AG vorgenommen hat (mit Kaufoption für 100%), die viele VW-Aktionäre auch noch für zu hoch einstuften.

 

Ja Nicolo, ich muß Dir Recht geben. Laut letzten Presseaussendungen sollen die Schulden der Porsche SE bei ca. €6 Mrd liegen. Wobei mir nicht ganz plausibel ist, wie man zu diesem Wert kommt, da ja ein Kredit von €8,5 Mrd. in Tranchen beginnend mit 2011 zurückgezahlt werden soll, da muß es dann irgendwo ein Guthaben geben. Diese Intransparenz  bei Porsche, was die Zahlen betrifft,belastet aus meiner Sicht die Kurse der Porsche Aktie zusätzlich. Wenn ich die kolportierten € 6 Mrd Schulden als Basis nehme, so fällt natürlich die Rechnung entsprechend anders aus. Dann wäre Porsche aktuell mit dem Einpreisen der Schadenersatzansprüche €47,5 und ohne Einpreisen der Ansprüche €60 Wert. Wenn man das Gesetz des mangelnden Grundes anwendet und 50% der Ansprüche  ansetzt, dann ergibt sich ein fairer Kurs von €52,9. Auf Basis dieses Wertes wäre die Aktie aktuell um ca. 40% unterbewertet. Jetzt stellt sich nur die Frage, wieso das so ist ...

www.investorsinside.de/tradingupdate-porsche/

Die Analyse in Investorinside (#4369.) geht zutreffend davon aus, dass die den Kurs der Porsche-Vorzüge belastenden Themen allesamt schon längst bekannt sind. Ebenso zutref-
fend wird festgestellt, dass praktisch sämtliche Analysen höhere Kursziele nennen, als der Kurs momentan notiert.

Zutreffend wird auch gemutmaßt, dass die Porsche-Vorzüge nach dem Merger wohl in VW-
Aktien umgetauscht werden. So weit, so schlecht.

Die Frage ist vor diesem Hintergrund, was die bessere Wahl ist, Porsche oder VW. Denn
wenn wir am Ende schon mit VW-Aktien abgespeist werden, dann  gewiss gewiss nicht
auf der Basis einer Premium-Bewertung der Porsche-Vorzüge. Will man uns mit den aktu-
ellen Elends-Kursen schon mal auf ein Desaster vorbereiten? Ich meine, wenn die guten
VW-Zahlen nebst den damit verbundenen Kursanstiegen der VW-Aktien an den Porsche-Vorzügen spurlos vorüberziehen, wie sollte da später -all dem zum Trotz- ein günstiges Umtauschverhältnis herausschauen?

Vor diesem Hintergrund stelle ich mir ernsthaft die Frage, ob es weiterhin Sinn macht, die
Porsche-Aktie zu halten. Da es ein Halten auf (sehr begrenzte) Zeit sein wird und das Halten
am Ende womöglich "schlecht gedankt" wird, werde ich einen Verkauf nicht weiter katego-
risch ausschließen. Jetzt verkaufen werde ich aber definitiv nicht. Ich spekuliere ganz
bewusst mit einem günstigen Verlauf der Klagen in den USA und auch mit günstigen ersten Bewertungen der Klagen in Deutschland. Verläuft es wie von mir erhofft und angenommen, so dürfte die Aktie (sehr!) deutlich anziehen. Erwischt sie dann auf der Woge entsprechen-
den Momentums eine schöne Aufwärtsbewegung, dürften wir Kurse sehen, die einen even- tuellen Ausstieg sehr viel erträglicher machen.

Da die v.g. Entscheidungen nicht mehr lange auf sich warten lassen, soll es auf diese paar
Wochen auch nicht mehr ankommen. Das heißt: so lange werde ich auf jeden Fall abwarten.

Was ich aber auf keinen Fall tun werde: bei einer KE mitmachen. Nach meinem Verständnis
ist das purer Nepp. Wir sind als Stimmrechtlose absolut außen vor. Unser Aktienkurs inter-
essiert keine Sau. Wir haben keine Fürsprecher, weder Im Vorstand, noch im Aufsichtsrat. Kurz: wir zählen nicht. Aber zahlen sollen wir! Ohne mich!

sind nicht die US Gerichtsverfahren. Die US Klagen dienen nur dazu, den Anlegern der Fonds zu erklären, warum Verluste eingefahren wurden. Ziel der Fonds ist es dabei, den eigenen Anlegern "Hoffnung" zu verkaufen, um sie nicht zu verlieren.
Das größere Bewertungsproblem sind die steuerlichen Aspekte und mögliche Steuernachzahlungen wegen Derivatebewertungen der letzten Jahre. Diese Klärung wird wohl noch einige Jahre dauern. Deshalb das Jahr 2015.

Ich bin gespannt auf die Stimmung dort. S21 ist ja nicht weit... so als Inspiration ;-)

Und zu seeking alpha: Bewertungen hin oder her, es ist immer wieder müßig, mit rationalen Argumenten Kurse zu erklären. Aktienkurse sind immer Ausdruck einer Bewegung (bzw. Mode, Hysterie, egal wie man es nennt). Eine Aktie kann über lange Zeit überbewertet bzw. unterbewertet sein, und oft genug ist es so, dass die Übertreibung über längere Zeit nicht ab-, sondern sogar weiter zunimmt. Mal ist man irgendwo im Kaufmodus, mal im Verkaufsmodus, den man dann jeweils ausreizt. Natürlich führt man dann jeweils irgendwelche pseudorationalen Gründe dafür an, aber das ist immer Ausdruck selektiver Wahrnehmung. Diese Klagen bei Porsche würden unter anderen Umständen keine Sau interessieren und bei PAH003 tut man so, als hänge davon das Schicksal ab. Das ist natürlich Bullshit, aber solange sich die Interpretation nicht ändert, sind Rechnungen müßig. Ich glaube, dass nach 2-3 sehr harten Jahren eher eine Stimmungsverbesserung bei der Aktie ansteht als eine weitere Verschlechterung, zumal der Vorstand wegen dieser KE sicher interessiert sein sollte, entsprechend daran zu arbeiten.

 

Auch wenn unser Kurs (noch) nicht auf den Anstieg bei VW reagiert, ist das für PAH003 auf jeden Fall extrem positiv! Das beweist nur die Irrationalität der Märkte und wird, wenn es denn passiert, wieder für eine massive Bewegung bei PAH003 sorgen. Langsam und stetig wäre uns zwar allen lieber, aber so ist es nun mal.

Was hätte ich dort zu suchen? Ich kann ja doch nicht (mit) bestimmen. Und nur um mich
anfaseln zu lassen und mir die tollen Zukunftsaussichten erklären zu lassen, ist mir die
Zeit zu schade. Im übrigen interessieren mich die Zukunftsaussichten nicht, zumindest
nicht unmittelbar. Was mich interessiert, ist der KURS der Aktie. Und wenn die Aktie auf
keine noch so tollen Zahlen reagiert, pfeife ich darauf.

Was Deine Annahme einer "Stimmungsverbesserung" anbelangt, ist natürlich zu fragen,
in welchem Zeithorizont. Arg viel Zeit hat die Aktie voraussichtlich nicht mehr: dann gibt
es sie vermutlich nicht mehr.

Absatz 1 und 2 zusammengefasst heißt das: die tollsten Zukunftsprognosen Porsches wer-
den uns nichts mehr nützen, weil wir diese Zukunft aller Voraussicht nach nicht mehr als Porsche-Aktionäre erleben werden. Wobei ich mich fast schon scheue, überhaupt noch das Wort "Aktionär" in den Mund zu nehmen.

Porsche als Marke wird überleben und das sicher auch sehr gut; dafür werden die Familien
schon sorgen. Uns kann das einerlei sein. Denn Porsche als Börsen-Objekt wird wohl ver-
schwinden. Oder die "Aktien" werden zu Zombies, ähnlich wie im Fall AUDI: zu 99,5% im
Besitz von VW. Ein halbes Prozentchen Streubesitz. Umsatz per heute früh: 33 Stück.
Wie man hört, wurde jeder Käufer vom Broker mit Handschlag begrüßt.