TUI 2007: Erholung oder Zerschlagung?

hast Du die wesentlichesten Dinge knapp und präzise auf den Punkt gebracht.
Nicht nur, dass ein Spinoff die lukrativste und fairste Lösung wäre - sie wäre
auch die mit Abstand intelligenste: Fredericks könnte sich die neue Hapag
schnappen, wenn er wollte. Ebenso hat jeder der möchte, seine Chance. Und
Frenzel wäre zumindest insoweit aus dem Schneider, als dass Hamburg ihm nichts
vorwerfen könnte. Es läge an den Hanseaten selbst, inwieweit sie an der neuen
Hapag partizipierten.

Ich mag mir einfach nicht vorstellen, dass die Big Player (allen voran Fredericks
und Mordaschow) die Vorteile dieser fantastischen Variante nicht erkennen und
stattdessen dem tumben Verkauf den Vorzug gäben - der dazuhin garantiert Belei-
digte (Hamburg?) hinterlässt.
Ich gebe die Hoffnung deshalb nicht auf und schließe einen Überraschungscoup in
letzter Sekunde nicht aus.

Egal wie - ich bin dabei und bleibe es. Was denn sonst...;-)

ein seit langem niedrig bewertetes Unternehmen ohne jegliche Aktienkursentwicklung

Zerschlagsphantasien: trotzdem keine Kursentwicklung

massiv einsteigende Großinvestoren: trotzdem keine Kursentwicklung

Konkreter werdender Gebotsrahmen für Hapag: trotzdem keine Kursentwicklung

__________

????

Sag' mal, Fuzzi, hältst Du es für möglich, daß Frenzel die Sache so lange verschleppt, bis angesichts sinkender Frachtraten, rapid gestiegener Transportkosten etc. auch die Gebote für Hapag wieder sinken und er die Sache wieder abblasen kann, womit alles beim Alten bliebe....

Viele Grüße,

LeoF

auf die letzte Frage zuerst: nein. Dieses Spiel wäre für Frenzel zu komplex;
er würde es nicht durchstehen. Die Meute hat Blut geleckt und ist mitten in
der Hatz - keiner wird sie mehr aufhalten.
Dazu kommt: wie die Frachtraten sich kurzfristig entwickeln, ist unerheblich.
Ein Deal wie der Kauf von Hapag ist eine strategisch-langfristige Festlegung,
die die Position auf dem Weltmarkt auf viele Jahre bestimmt.

Deine Frage nach der seltsamen Kustentwicklung ist natürlich berechtigt - sie
ist überfällig. Meine Erklärung: der Kurs wird massiv geshortet. (HRE lässt grüßen). Frag mich nicht, von wem. Ich halte es sogar für möglich, dass die  Frenzel'sche
Camarilla dahintersteckt. Fredericks und Mordaschow hätten bei genauem  Hinsehen gute Gründe für eine Kursstagnation - ebenso wie für das Gegenteil, so  seltsam das auf den ersten Blick aussehen mag.

wie blöd muss man bei den Kersoinpreisen sein sich noch nen Verlustbringer zuzukaufen? Der Vorstand gehört ausgetauscht.

Wohl absolut zu Recht geht der Markt derzeit davon aus, daß selbst ein überdurchschnittlicher Verkaufserlös für Hapag durch schwach getimte und/oder überteuerte Zukäufe in der Touristik, nicht anders als in der Vergangenheit, mehr oder weniger sinnlos verbraten würde.

Ich bleibe dabei: ein richtiger Einstieg in die TUI-Aktie kommt für mich, wenn überhaupt, erst an dem Tag in Frage, an dem die Ära Frenzel/Feuerhake zu Ende ist.

LeoF

würde ich verkaufen. Denn dann ist der Hapag-Deal gelaufen, die große Schlacht
geschlagen, das Fell des Bären verteilt.
Auf die Touristik setze ich keinen Penny. Wie man heute liest, verkaufen die ersten (Flug-)Gesellschaften Teile ihrer Fliegerflotte, weil sie die Kerosinpreise nicht mehr aufbringen können.
Flug-Kunden (und damit Reisekunden) werden von 2 Seiten in die Zange genommen:
zum einen durch explodierende Treibstoffkosten, die unabhängig vom Reisevehikel
durchschlagen. Zum anderen durch explodierende Lebenshaltungskosten infolge der
Geldentwertung, die den Privathaushalten an die Substanz gehen.

Für mich absolut undenkbar, dass vor diesem Hintergrund ausgerechnet die Reise-
branche fröhlich weiterplätschern sollte. Ich glaube stattdessen, dass sie im Gegen-
teil ganz besonders zu leiden haben wird. Von Branchen mit derart miesen Aussich-
ten lass ich die Finger. Es gibt schließlich Gelegenheiten, gerade mit den genannten Belastungsfaktoren gutes Geld zu verdienen.

Du sprichst von steigenden Lebenshaltungskosten, die die Leute unter Druck setzen und vom Reisen abhalten werden. Jein. Man darf nicht übersehen, daß es dabei ganz auf die Perspektive ankommt. Es gibt ja nicht wenige, traditionell extrem kapitalintensive Güter, die (in Deutschland) immer noch erheblich günstiger zu haben sind als je zuvor (z.B. Immobilien). Für günstige Pauschalreisen (auch von Osteuropa aus!!!) werden sich auch in einer Wirtschaftskrise Interessenten finden lassen und das gehobene Segment ist davon eh weitgehend unberührt. Der schrumpfenden, aber anspruchsvoller werdenden Mitte (immer noch stark repräsentiert durch Beamte etc.) werden zusehends Spezialreisen angeboten. Sowieso ist im Moment sehr unklar, wie nachhaltig manche Preisentwicklungen (z.B. beim Öl, Rohstoffe) sein werden, da die derzeitigen Preise stark spekulationsgetrieben sind.

TUI-Travel hat 30 Millionen Kunden pro Jahr. Du kannst Dir selbst leicht ausrechnen, was das für ein Gewinnpotential birgt, wenn man es nur endlich geschickter ausschöpfen würde. Nach meinem Kenntnisstand geht Peter Long ungefähr diesen Weg.

Ich will weder Dich noch andere Leser zu dieser Reise überreden. WAHRLICH NICHT!!! Ich habe, wie Du weißt, sehr starke Vorbehalte gegen das Management der beiden deutschen Player. Allerdings beobachte ich TUI und Arcandor seit geraumer Zeit sehr intensiv. Denn ich kann mir nicht vorstellen, daß solche Milliardenmärkte von Firmen beherrscht werden, die dauerhaft gerade mal 2,3 (Arcandor) oder 3 Mrd EUR (TUI-Travel) Marktkapitalisierung auf die Beine bringen. Das widerspräche allen Erfahrungen.

Viele Grüße,

LeoF 

gäbe es viel zu sagen. Das Wichtigste habe ich ja gesagt. Dennoch einige Anmer-
kungen zu Deinen Argumenten:
"...Für günstige Pauschalreisen (auch von Osteuropa aus!!!) werden sich auch in
einer Wirtschaftskrise Interessenten finden lassen..."
Eine mehr als gewagte These. Wie kommst Du dazu, Dir da so sicher zu sein?
Es dürfte klar sein, dass Osteuropäer für ein "westliches" Touristikunternehmen wie
TUI niemals zu einem adäquaten Kundenkreis werden können. Osteuropäer werden sich (wenigstens in umsatzbedeutenden Größenordnungen) auf unabsehbare Zeit keinen Urlaub im Westen leisten können, selbst die neureichen Russen bevorzugen die Türkei. Die paar Wenigen, die sich an die Cote d'Azur verirren, können einen Laden wie TUI aber nicht ernähren.
Bis jetzt liegt kein Beweis vor, dass irgendein osteuropäisches Land besondere
Reiselust entwickelt, wie man sie etwa von den Deutschen kennt. Man sollte auch nicht vergessen, dass selbst im Westen nicht in jedem Land ein "Reisevolk" wohnt. Im Grunde genommen sind es in Europa nur die Deutschen und die Briten mit tradi-
tionell besonderem Fernweh. Die übrigen Länder sind dagegen eher unauffällig.

Zu den Energiekosten:
Die Spekulation als Preistreiberin wird zwar als wohlfeiles Begründung ständig vorge- schoben, allerdings zu Unrecht. Die Netto-Longposititonen wurden zuletzt reduziert - trotzdem erreichten die Ölpreise neue ATHs. Der wahre Grund liegt in der Dollar-
schwäche. Um das zu sehen, braucht man nur die Charts übereinander zu legen.
Konzediert man aber eine  weiterhin schwachen Dollar (niemand kann mir einen
Grund nennen, warum der Dollar gerade jetzt wieder fester werden sollte), so muss
man von weiterhin hohen Ölpreisen ausgehen - auf Jahre! Zwischenzeitliche
Korrekturen natürlich inbegriffen.
Daraus ist zu folgern, dass sich Reiseanbieter anhaltend schwer tun werden. Denn
für alle sind die Treibstoffkosten ein wesentlicher Faktor.

Ich bleibe dabei: wenn ich von einer Branche die Finger lassen würde, weil sie ganz besonders unter den aktuellen Entwicklungen zu leiden hat, dann ist es die Reise-
branche. Das zeigt alleine schon unser Austausch von seitenlangen Argumenten.
Bei wirklich guten Stories ist dagegen das Wesentliche in drei Sätzen gesagt.

was ich in #606. und #608. geschrieben habe: dass nämlich die explodierenden
Treibstoffkosten zur Implosion bei den Reiseveranstaltern führen. Wie auch die
Unternehmen der TUI-Gruppe darunter zu leiden haben, berichtet heute Reuters/
RAS (gelesen bei Welt.de)

" Hohe Treibstoffkosten / Air Berlin und TUIFly dünnen Streckennetz aus.
Die Krise der deutschen Airlines spitzt sich zu. Die zweitgrößte deutsche Flugge- sellschaft Air Berlin mustert mit Beginn des Winterflugplans 14 Jets aus und streicht zahlreiche Strecken. Auch Billigflieger TUIFly setzt den Rotstift an. Schuld an der Misere sind die hohen Treibstoffkosten.
 
Die zweitgrößte deutsche Fluggesellschaft Air Berlin reagiert mit einem Kostensenkungsprogramm auf die stark gestiegenen Treibstoffpreise. Mit Beginn
des Winterflugplans im Herbst sollen 14 Kurz- und Mittelstreckenjets ausgemustert werden, meldete das Unternehmen. Die Kapazität soll insgesamt um zehn Prozent gekürzt werden, bei Langstreckenflügen um 30 Prozent. Dafür würden Strecken eingestellt, auf anderen soll die Frequenz ausgedünnt werden. Die Verwaltung der 2006 übernommenen Konzerntochter dba in München soll Ende Oktober aufgelöst werden. Für die verbliebenen 52 Beschäftigten werde ein Sozialplan erstellt.

Auch der Billigflieger TUIfly streicht zum Sommer 2009 ertragsschwache Strecken und setzt weniger Maschinen ein. Wie das Unternehmen am Mittwoch in Hannover mitteilte, verringert sich die Zahl der angeflogenen Ziele im Sommerflugplan 2009 um sechs auf 74. Die Zahl der eingesetzten Flugzeuge reduziere sich im Vergleich zum diesjährigen Sommer um drei auf 45. TUIfly wolle sich auf ertragsstarke Strecken konzentrieren, sagte ein Sprecher. Die Zahl der wöchentlichen Verbindungen bleibe aber mit rund 900 in etwa gleich. TUIfly ist eine Tochter des Reiseriesen TUI Travel, an dem die TUI AG die Mehrheit hält."

davon abgesehen, daß TUI-fly Mist ist, daß das Ganze aber den reinen Billigfluggesellschaften mehr zusetzen und insofern z.B. für TUI langfristig nur gut sein kann .... auch davon abgesehen, daß ein Teil all der großen von Dir angesprochenen Probleme JETZT eingepreist wird; auch davon abgesehen, daß ein sinnvoll verwendeter Erlös von HAPAG ein finanzstarkes Reiseunternehmen mit einer vorerst allerdings seltsamen Konstruktion (40 % an TUI-Travel) wäre (und eben die sinnvolle Verwendung wahrlich nicht gewährleistet wäre), abgesehen also von all dem, besteht die gute story sogar aus nur zwei Sätzen (den beiden Schlußsätzen meines letzten Postings).

Unklar ist nur, welche Firmen es sein werden.

Viele Grüße,

LeoF

was Du damit sagen willst, aber was soll's. Gute Argumente dafür, dass die Reise-
branche eine Zukunftsbranche ist, mit der man in der "Welt von morgen" Geld verdienen kann, hast Du nicht genannt.
Dass die Belastungsfaktoren bei TUI eingepreist sein sollen, ist eine These, mehr nicht. Tatsache ist, dass TUI in der post-Hapag-Epoche ein anderes Unternehmen sein wird, als heute. Wie das dann bewertet wird, steht in den Sternen.
Alles andere ist Kaffeesatzleserei. Für mich kein Thema. Das Geld liegt woanders
auf der Straße.

der Gewinn je Kunde bei TUI-Travel beträgt im Moment ca. 15 EUR.

Man darf bei aller Betrübnis im Moment nicht übersehen, daß in den letzten beiden Jahren gewaltige Fusionen realisiert wurden, die erstmal hohe Kosten verursacht und die Ertragskraft optisch gedrückt haben.

LeoF

"der Gewinn je Kunde bei TUI-Travel beträgt im Moment ca. 15 EUR."
Das ist Schnee von gestern - wie alle Zahlen.
Was zählt, sind die Zahlen morgen. Und was ich da erwarte, habe ich schon
gesagt: nichts Gutes.

mich haben an der Börse noch nie die Zahlen von morgen (= 0/6 Monate) interessiert, denn die weiß man und die sind meistens eingepreist. Mich interessieren in diesem Fall auch nicht die Zahlen von übermorgen (6 Monate/2 Jahre). Mich interessieren langfristige Perspektiven aktuell im Schatten stehender Sektoren.

Ich sage es ein letztes Mal und hoffe, daß Du daran siehst, daß mir Deine Argumente durchaus vertraut sind: ich bin immer noch nicht nennenswert in TUI und noch überhaupt nicht in TUI-Travel, geschweige denn in Arcandor investiert. Wie Du gehe ich davon aus, daß der Reisebranche noch einige unangenehme Nachrichten ins Haus stehen, die aber gedämpft sein dürften durch erstmals sichtbar werdende Einspareffekte aus den Fusionen.

Viele Grüße,

LeoF

Die TUI-Tochter TUI Travel hat 19 Flugzeuge für 337 Millionen Euro verkauft und wird diese zurückleasen.
Mit dem Erlös sollen Schulden abgebaut werden ......  dies ist doch kennzeichnend für
TUI und deren Geschäftsführung: Rettung durch Notverkäufe!
Gruss
10er

Die Shortseller leisten hier erstklassige und effiziente Arbeit.
Der Kurs wird wie aus dem Lehrbuch zum Teufel geschickt. Als nächstes folgt der
Test des historischen Tiefs. Ziel ist es, einen Massen-Selloff zu provozieren.
Anschließend können die Shortseller zum Billigtarif aufsammeln. Wenn dann Hapag
verkauft und der Kaufpreis unter den TUI-Aktionären aufgeteilt wird, dürfte jedes Stück 100% mehr Wert sein.

Ich genieße es, echten Profis bei der Arbeit über die Schulter zu schauen, wie sie den einfältigen Kleinanlegern das Geld aus der Tasche ziehen. Fast so schön, wie das 3:2 gegen die Türken :-))

Hab ich früher auch gemacht, endlos mit Wert-Argumenten gegen fallende Charts und einen fallenden Gesamtmarkt (der in USA geradezu stinkt) anzuargumentieren, weil "nicht sein kann, was nicht sein darf". Tenor: Das sind nur Pyrrhussiege der Shortseller, morgen nimmt der Markt wieder Vernunft an und es geht wieder hoch. TUI müsste eigentlich doppelt so hoch stehen...

Was aber bringt das de facto? Man reitet seine ohnehin schon "roten" Long-Positionen immer tiefer ins Minus und redet sich selber "guten Mut" ein. Und je tiefer es dann weiter fällt, desto größer werden die Widerstände, Verluste zu begrenzen (was man eigentlich schon viel früher hätte machen sollen), weil man "zu diesem absurd niedrigen Kursen" natürlich nicht mehr verkauft...

Seltsamerweise werden in den meisten Ariva-Postings die Charts immer nur als KAUFargument herangezogen - nämlich dann, wenn sich vermeintliche oder echte Ausbrüche nach oben zeigen. Sie liefern aber bei signifikanten Brüchen von Unterstützungen ebenso verlässliche VERKAUFsargumente. Ein Meister dieser "negativen" Chart-Exegese ist übrigens Wawidu im US-Bärenthread (siehe dort).

Der Kurs der Tui-Aktie ist ein Trauerspiel.

Die Marktkapitalisierung von TUI beträgt gerade noch so viel,
wie von einigen Thread-Teilnehmern im März alleine für die Hapag
veranschlagt wurde.

Ich habe damals meine Stücke zu 18 verkauft und beobachte seitdem
den Kurs für einen Neueinstieg.

Wenn die Container-Sparte heute den Wert der Aktie ausmacht,
läuft etwas falsch. Mir stellt sich die Frage, ob TUI als Reiseveranstalter
überhaupt eine eigene Fluglinie benötigt. Hier lauern große Gefahren und
unübersehbare Risiken (Kerosin, Auslastung, Kapitalbindung etc.)
Das wird auch von Anlegern so wahrgenommen und entsprechend
bewertet. (s. Air Berlin)

Wenn man die Flugzeugflotte und die Streckenrechte verkaufen würde, hätte TUI
ein Bewertungsmanko weniger.

Vielleicht  könnte man gegenüber dem jetzigen Zustand sogar noch die
Kostenstruktur verbessern.

Wie viele Reiseveranstalter haben eigentlich eine eigene Fluglinie?

Hier liegt noch viel Potential für zukünftige Kursavancen.

Langsam habe ich Zweifel, ob ein Verkauf von Hapag für die Aktionäre
von Vorteil ist. Die Finanzämter werden bei diesem Deal die größten Profiteure sein.
Leider wird hier niemand mehr gefragt.

Noch ein Seitenhieb: Als ich im März die Meinung vertrat, dass der größte
prozentuale Kursanstieg von Januar bis März stattfand und nur noch wenig Potential
nach oben wäre, war das hier für viele eine Zumutung.

Auf de jetzigen Kursniveau denke ich, dass TUI nur gewinnen kann.
Der richtige Einstiegspunkt ist mehr eine Öl-Spekulation,
als eine Grundsatzentscheidung.

Die von Anti vetretene These (# 617.) mag zuweilen richtig sein. Im Falle der TUI
ist sie es eindeutig nicht. Sie wäre ein Kotau vor der scheinbaren Macht des
Faktischen. Scheinbar...denn der Schein trügt. Ebenso, wie der Kurs trügt.

Denken wir einfach geradeaus - was sehen wir?
Der Kurs fällt und fällt. Aktuelle Marktkapitalisierung von Gesamt-TUI: 3,6 Mrd.
Nun werden aber für Hapag 5 Milliarden geboten. Ich bin mir sicher, dass es am
Ende wesentlich mehr werden, denn die 5 Mrd. waren ein Erstgebot. Kommt es zu
einem Bietergefecht -wofür sowohl der Norweger als auch der Russe sorgen wer-
den- dürften eher 6 bis 7 Mrd. erzielt werden. Und damit glatt doppelt so viel, wie
der gesamte Konzern aktuell dotiert.

Wie ist dann dieser Kurs möglich?
Ganz einfach: angenommen, ein Interessent würde TUI komplett aufkaufen, so
bekäme er Hapag umsonst. Oder umgekehrt: würde er alle TUI-Anteile kaufen,
so würde ihn das rechnerisch im Moment rund 3,5 Mrd. kosten. Würde er dann
anschließend Hapag verkaufen, so hätte -bei einem VKP von 7 Mrd.- 100% Gewinn.
Und TUI (ohne Hapag) kostenlos obendrein.

Also läge nichts näher, als den Kurs so lange zu shorten, bis man alle Freefloat-
Anleger (die Großanleger werden nicht verkaufen) vom Hof gejagt hat. Jeder Anteil,
den man anschließend zum Ausverkaufspreis aufsammelt, generiert mindestens
100% Gewinn - plus einen Anteil von Rest-TUI.

Weil diese Rechnung absolut zwingend ist, gebe ich ihr den Vorrang vor allen
anderen. Ich bleibe also dabei. Und wenn die Pferde kotzen.

Wie gemeldet wird, hat der Norweger Frederiks, seiner Ankündigung nach der Schlappe auf der HV entsprechend, seinen  Anteil auf über 15% aufgestockt.
Zusammen mit dem Russen Mordaschow verfügt er jetzt über die Sperrminorität.
Frenzel muss nun nach Fredriks Pfeife tanzen - oder sein Kopf wird rollen...

Fazit:
1. Was habe ich immer gesagt: leg Dich nie mit einem Wikinger an.
2. Für uns Kleinaktionäre ist das eine wirkliche Froh-Botschaft.

hallo fuzzi08,

bin eigentlich Deiner Meinung was Deine letzten beiden Posts angeht.

Nur hab ich ein paar Fragen:

- Warum kauft denn keiner Tui für 3,5 Mrd. wenn Hapag allein mind. 5 Mrd. Wert ist ??

- Was sind eigentlich die genauen Beweggründe von Frederiks ??

Werde da im Augenblick nicht schlau draus !

sind einfach:
Frederiks will sein Kapital verdoppeln. Aber nicht mit Touristik. Mit der hat er
nicht das Geringste am Hut. Er will am verkauf der Filetspitze profitieren und
das ist Hapag. Frederiks weiß das, die Börse weiß es nicht.

Zudem dürfte der Kurs -wie ich begründet habe- geshortet werden. Die Börse
fürchtet aber geshortete (fallende) Kurse; besonders im aktuellen Umfeld, wo
Aktien, die mit Energie zu tun haben (Touristik ist unmittelbar tangiert) ohnehin weggeschmissen werden wie faules Obst.
Die Börse sieht TUI (immer noch) als Reiseveranstalter. Ich sehe TUI als Lieferant für Hapag-Anteile. Der (Touristik-)Konzern interessiert mich nicht.

ok, verstehe ich.

Aber wieso kauft Frederiks nicht den ganzen Laden und überläßt die Touristik den anderen ?

Wie geht es Deiner Meinung nach weiter und was Springt für uns heraus ??

denn ein Großteil von TUI ist in festen Händen (Rui, Mordaschow etc.). Und letzten
Endes dürfte sich Frederiks ein Limit gesetzt haben, wieviel er riskieren will.

Was für uns herausspringt...ich weiß es nicht. Ich mache eine simple Rechnung auf:
Wenn Hapag sagen wir 6 Milliarden brächte (das ist ein Mittelwert), von denen
jeweils die Hälfte zur Schuldentilgung bei TUI verwendet bzw. ausgeschüttet würde,
so bekämen die Aktionäre insgesamt etwa 3 Milliarden.

Pro Aktie bekäme also jeder Aktionär ca. 12,-EURO und hielte danach eine TUI-Aktie
ohne Hapag - dafür aber so gut wie schuldenfrei. Ich gehe davon aus, dass diese
Aktie in "normalen" Zeiten (also nicht in der aktuellen Panikphase) mindesten gute
12-15 EURO Wert hätte.

TUI erwartet nach der Ausschreibung von Hapag bis in zwei Wochen die Angebote.
Dann beginnt das Tauziehen...

Sicht ist der Kapitalbedarf der TUI, sprich die mögliche Verwendung des Erlöses von HAPAG (theoretisch denkbar ist ja auch ein Spin-Off), sehr schwer einzuschätzen. Die TUI muß ihre Schulden reduzieren, die TUI (ohne HAPAG) bräuchte vermutlich auch eine höhere Beteiligung an TUI-Travel (im Moment ungefähr etwas über 40 Prozent mit Option, in ein paar Jahren wieder die ca. 51 zu haben). Auch 51 wäre wohl zu wenig, um die Organisationsstruktur inkl. des Verwaltungsapparates (Vorstand, AR, usw.) weiterhin zu rechtfertigen. Und TUI-Travel muß gewaltig sowohl in die Transformation des Touristiksektors investieren (Stichwort "Toskanisches Dorf", stellvertretend sozusagen für die verdeckte Pauschalreise der nächsten, etwas anspruchsvolleren Generation) als auch (nach den Plänen zumindest des russischen Großaktionärs der TUI) in neue Märkte.

Außerdem weiß kein Mensch, was auf dem jetzigen Ölpreislevel an Abschreibungen (z.B. für einzustellende oder fusionierende Geschäftsbereiche) fällig wird

Ich denke jeden Tag mindestens eine halbe Stunde über TUI nach, bisher leider ohne echte Erkenntnis. Billig, sehr, sehr, sehr billig, ja, aber...

LeoF