Was ist die Commerzbank wert?

existiert offenbar nur in Deiner Einbildung. Wie der Chart korrekt aussieht, zeigt die Grafik im Anhang. Ebenso ist dort zu sehen, wie sich der Graph in 2009 entwickelt hat, als die Vorgaben in etwa den heutigen entsprachen. Das sind Fakten und an denen orientiere ich mich und nicht an Gefasel, Einbildungen und Horrorvisionen.

Was Die Sperrminorität des Bundes mit dem Kurs zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht; jedenfalls nicht aus dem obigen Wirrwarr an Pseudoargumenten.
Ich nehme aber doch an, dass der Bund jedes Interesse daran hat, dass Coba am Leben bleibt und der Kurs wieder zulegt, denn schließlich hat man dieses Asset ja mit unserem Geld gekauft.

Die übrigen Nachweise bist Du schuldig geblieben. Zugegeben: ich habe nicht damit gerechnet, dass Du liefern kannst. Aber lustig war's dennoch.

Hier isser:

"Sollen sich weitere (noch mehr als erwartet) Abschreibungen z.B. auf italienische Anleihen ergeben, dann wird sich natürlich der Kapitalbedarf zusätzlich erhöhen, weil diese Abschreibungen wieder das EK mindern, zumindest wenn ein Verlust anfällt."

Solche Abschreibungen fallen aber nur an, wenn die Commerzbank Staatsanleihen mit Verlust veräußert oder ein (teilweiser) Zahlungsausfall (Griechenland) erfolgt ist. Denn wenn die Staatsanleihen in den Büchern zur Ermittlung des Eigenkapitalbedarfs wertberichtigt werden müssten, wäre das gleichbedeutend damit, dass Eigenkapital für Staatsanleihen hinterlegt werden müsste! Diese Annahme widerspräche Ihrer eigenen Aussage in #315:

"Auch würde sich der Kapitalbedarf durch die Abschreibungen auf  Staatsanleihen nicht verringern. Meines Wissen nach müssen diese nicht  mit EK unterlegt sein und somit waren diese vor der Abschreibung mit 0  EK unterlegt und auch nach der Abschreibung.."

Wertberichtigungen auf Staatsanleihen dürften folglich keine Auswirkungen auf die Eigenkapitalquote haben.

Und jetzt erklären Sie mir die Aussage von Strutz: "Es könnte aber auch noch belastende Faktoren  geben, wie eine stärkere Abwertung der italienischen Staatsanleihen in  den Rechenmodellen." Ich bin gespannt.

Zunächst darfst Du mich gerne duzen...
Dann ganz vereinfach von Bilanzierungsregeln ohne Gewinnausschüttungen etc.:
Angenommen die Coba hätte eine Bilanzsumme von 100 Mio und ein EK von 10 Mio. Euro.
Dann wird zunächst eine GuV erstellt, identisch mit operativen Ergebnis. Dann kommen steuerliche Effekte etc. und hieraus folgt der Bilanzgewinn/verlust. Der Bilanzgewinn/verlust muss auf das EK gebucht werden d.h. erhöht oder verringert das EK.
Angenommen nun würde die Coba 1 Mio Euro an Staatsanleihen abschreiben (wertberichtigen), dies würde (zusammen mit den anderen Erträgen/Kosten) einen Bilanzverlust von 500.000 Euro ergeben.
Nun hat die Coba "nur" noch eine Bilanzsumme von 99 Mio Euro und ein EK von 9,5 Mio Euro. Somit würde sich die EK Quote von 10% auf 9,6% verrringern. Um wieder auf 10% zu kommen wäre neues Kapital von 400.000 Euro nötig...
Wenn nun z.B. 2 Mio abgeschrieben werden müssen und hieraus ein Bilanzverlust von 1,5 Mio Euro entsteht, dann wäre die Bilanzsumme bei 98 Mio Euro und das EK bei 8,5 Mio Euro. Ekquote bei 8,67% und es wären 1,3 Mio neues Kapital nötig, um wieder die EKquote von 10% zu erreichen...

Auch das Argument, dass die Coba nun einfach Beteiligungen verkaufen kann, um die EKquote zu erfüllen ist (leider) nicht richtig. Es kommt immer darauf an mit welchem Buchwert die jeweilige Beteiligung noch in der Bilanz vorhanden ist und wie hoch der Verkaufspreis ist.
Wenn eine Beteiligung mit 500 Mio bilanziert ist und diese wegen des Umfelds, Verkaufsdruck etc. "nur" mit 200 Mio verkauft werden kann, dann entstehen der Coba 300 Mio Verlust. Das wird dann "buchhalterisch" als stille Last bezeichnet...
Natürlich könnte eine Beteiligung auch für die Coba eine stille Reserve sein d.h. wenn der Buchwert 500 Mio beträgt und der Verkaufspreis 900 Mio Euro ist. Dann hat die Coba einen Gewinn von 400 Mio Euro...
Allerdings bei der heutigen Bewertung der Coba insgesamt, dem schwierigen Umfeld und dem Verkaufsdruck der Coba, um die EK quoten zu erfüllen ist eher davon auszugehen, dass ein potentieller Käufer den Preis drücken wird und der Coba ein Verlust entsteht. Welche Auswirkungen das dann auf die Ekquote hat, ist von der Höhe  der Bilanzsummenverringerung im Verhältnis zum Verlust abhängig.
Aber so einfach, ok dann werden halt ein paar Beteiligungen verkauft und dan ist alles gut, ist es (leider) nicht...

Danke, habe ich verstanden.

Leider wird es die endgültigen Zahlen nicht am kommenden Freitag geben, sondern erst Ende November.

das erklärte Ziel von Coba, sämtliche Auslandsengagements mit Ausnahme Polens zu auszukehren. Eine Reihe dürfte wegen Ablaufs von selbst verschwinden, andere werden verkauft. Die Verkäufe laufen schon das ganze Jahr 2011 und 2012 wird es
weitergehen. In etlichen Fällen werden Verluste entstehen, die vermutlich auf Jahre die Steuerlast mindern werden.
Im übrigen dürfen die entfallenden die Zinsen plus Risiokoaufschlag nicht vergessen werden.

Unter einer Annahme sind Verkäufe mit leichten Verlusten gut für die geforderte EK Quote.
Ein Rechenbeispiel:
Risikoquote für bspw. spanische Staatsanleihen 20 %.
Würde heißen, bei 1Mrd Anleihevolumen würden für 20% (also 200 Mio) EK in Höhe von 9,5% notwendig sein (ich rechne aufgrund der einfachen Zahlen jetzt mal mit 10%),
also wären für die 1 Mrd 20 Mio EK zur Erfüllung der Quote notwendig.
Angenommen die 1 Mrd sind zu 995 Mio zu veräußern, würde trotzt des Verlustes von 5 Mio der EK Bedarf um 15 Mio sinken.

Die Risikoquote für die PIGGS Staatsanleihen kenne ich nicht, aber dort ist mittlerweile eine hinterlegt. Ich persönlich mag diese Rechnungen nicht gerne, da ich zu denen gehöre die gerne viel Steuern zahlen möchten, da das mit einem ordentlichen Netto verbunden ist....

Nicht desto trotz, Verkäufe großer Volumina mit genügend geringem Verlust schaden der EK Quote nicht, sie sind sogar förderlich, auch wenn das ein saublöder Blickwinkel ist.

Es ist übrigens verräterisch, dass die US-Ratingagenturen seinerzeit im Vorfeld der die damalige Bankenkrise verursachenden Subprime-Krise KEINE Abstufungen der US-Banken vorgenommen haben und so zuließen, dass diese Banken Europa mit Trash auf Junk-Niveau vollgerotzt haben. Die Nachwirkungen der seinerzeit verursachten Krise sind es, die uns heute belasten. Und die damals wahren Verantwortlichen erdreisten sich heute, unsere Staaten abzustufen und sie dadurch erst recht in die Sch.... zu reiten!

Vor diesem Hintergrund an abgrundtiefer Gewissenlosigkeit und der politischen Absicht, den Euro zu zerstören, sollte man die Abstufungen der Ratingagenturen sehen; und sich dann fragen, ob sie gerechtfertigt sind und wie hoch die Wahrscheinlichkeit eines Zahlungsausfalls wirklich ist. Zumindest im Fall Italien, dem man ein Staatsvermögen von 180% des BIP nachsagt, wären dann solche Befürchtungen nichts als Horrorvisionen der Ratingagenturen.
Mit anderen Worten: unter dem Vorbehalt, dass ich richtig liege, wäre längerfristig eben NICHT mit einer Abschmelzung des Eigenkapitals bei Coba zu rechnen, da etwaige Wertberichtigungen auf der anderen Seite zur Bildung stiller Reserven führten. Negative Effekte wären daher temporär.

Kurz zur HRE: Wenn ich mich recht erinnere war die HRE aufgrund der Übernahme einer irischen Bank in Schwierigkeiten geraden. Ansonsten mag ich die CoBa mit der HRE nicht vergleichen, selbst die Dresdner Bank war nicht so giftig.

Ansonsten stimme ich Dir zu, die Ratingagenturen spielen ein sehr eigenwilliges Spiel.
Einen großen Nebeneffekt hat die Eurokrise, die US Anleihen gelten als sicher, mich würde es nicht wundern, falls durch die Eurokrise die USA sich leichter refinanzieren können. In dem Sinne, hat die gesamte US Finanzindustrie inklusive FED interessen an der Eurokrise.
Ein Schelm, wer böses dabei denkt.

dass die Euro-Staaten durch die Ratings erst in die Grütze gehauen werden, indem man ihnen mit den Ratings die Refinanzierungen verteuert. Diese Ratings nennen "Wahrscheinlichkeiten" eines Credit Defaults; nur aufgrund dieser "Wahrscheinlichkeit" -über die sich die Nadelstreifen in ihren Elfenbeintürmen die Deutungshoheit gesichert haben- saust das Fallbeil auf die ins Visier genommenen Staaten herab.

Italien ist indes noch niemand einen Cent schuldig geblieben. Wenn diese Eventualität bzw. Wahrscheinlichkeit also nicht greift, wird es wie im Falle der Subprimes laufen (die ja im Vergleich zu den Staatsanleihen wirklicher Schrott waren): die Anleihen werden wieder hochgestuft, die Hochstufungen führen zu Erträgen; Erträge, wie sie HRE jetzt in Gewinne ummünzt.

Ich will keineswegs behaupten, dass es so kommt. Aber alleine die Möglichkeit hat doch im Ernst niemand mehr im Kalkül. Auch der Coba-Kurs nicht. Genau da aber liegt eine Chance.

Natürlich kannst Du das Beispiel so konstruieren, dass es die EKqoute verbessert. Es kommt immer auf die prozentuale Verrringerung der Bilanzsumme im Verhältnis zur prozentualen Verringerung der EK Summe an. Da Banken aber mit extrem geringem EK arbeiten, ist idR immer eine Verringerung der EKquote die Folge.
Refinanzierungskosten: Hierbei sind die Ratings nur ein Faktor. Der letztliche Zinssatz wird in einer Aktion bestimmt d.h. je nach Nachfrage und "gewünschtem" Kapitalzufluss muss ein Staat einen bestimmten Zins bieten. Dies führt idR dazu, dass sich sichere Staaten noch billiger finanzieren als es das Rating "hergeben" würde, ist aber auch vom Umfeld anhängig. In "unsicheren" Zeiten wie aktuell fließt noch mehr Geld in sichere Staaten bzw. Investoren suchen "hängeringend" nach sicheren Anlagen mit der Folge, dass sich Deutschland extrem billig refinanziert. Es kann auch Boomzeiten geben bei denen sich die Spreads verringern, weil Investoren "riskanter" anlegen wollen...
Zusätzlich sollte man nicht vergessen, dass sich AAA Staaten umso billiger refinanzieren, je weniger AAA Staaten es weltweit gibt. Versicherungen etc. müssen gesetzlich einen großen Teil des Anlagebetrags in "sichere" Anleihen investieren und das sich die AAA Staaten. Je weniger es gibt desto mehr steigt die Nachfrage nach solchen Anleihen...

Die Coba wird realisierte Verluste aus dem Verkauf von PIS-Anleihen in Q4 erzielen, Blessing sagte es im Interview kurz vor den Q3-Zahlen sinngemäß ("ganz klar, ich reduziere das [gemeint Engagement in PIS], Griechenland ist allerdings unverkäuflich").

So schlau werden sie ja sein, dass sie die Anleihen verkaufen, bei denen nur ein moderater Verlust anfällt und gleichzeitig das EK am meisten entlastet wird, Griechenland scheidet laut Blessing ja aus.

Die Rückerstattung der Steuer ist dabei nur ein Sahnehäubchen, wichtiger ist m.E. die Reduzierung der EK-Anforderung und die Vermeidung des Zinses für die staatliche Einlage.

Die Einlage soll im Februar 2012 zurückgezahlt werden, in 2012 wird es -"Na so was!"-  auch nach HGB Gewinn geben, die staatliche Anleihe wird dann nur anteilig für zwei Monate verzinst, also unterhalb der Wahrnehmungsgrenze.

Das mit der HRE ist unpassend. Die HRE konnte sich immer refinanzieren und mit der Verstaatlichung (der Grund war ja die Refinanzierungsfähigkeit) auch billig.
Die Gewinne der HRE kommen aus einen ganz einfachen Grund:
Wenn Du 6 Immobilien hättest, davon 3 Schrottimmobilien mit hohen Verlusten und 3 "Perlen" mit Gewinnen und jemand dir die Möglichkeit geben würde deine 3 Schrottimmobilien in eine "staatliche Zweckgesellschaft" zu überführen, dann ist klar dass Du wieder Gewinne machst.
Die Ursache ist aber nicht das Rating, sondern die absurde Situation, dass alle riskanten Papeire bei der HRE einfach mal kurz "unter den Tisch gefallen sind". Wenn die HRE heute noch existieren würde (wie vor der Lehman Pleite) würden die Verluste des Soffins bei der HRE anfallen. Es wäre kein Gewinn vorhanden, sondern ein Verlust...
Dass sich mit solchen "Auslagerungen" auch das Rating wieder positiv beeinflusst wird, ist klar. Die extremen Risiken existieren ja nicht mehr bzw. existieren beim Soffin...

Die Coba wird nicht die Anleihen verkaufen mit dem größten positiven EK Effekt. Die EKquote ist ja keine statische Anforderung zu einem bestimmten Zeitpunkt, sondern eine konstante Anforderung an die Coba. Das bedeutet, dass die Coba die Anleihen verkaufen wird, bei denen sie in der Zukunft die größten Verluste (Wertberichtigungen) erwartet. Es macht ja nun wenig Sinn, Anleihen mit positivem Effekt auf das EK im Verhältnis zur Bilanzsumme zu verkaufen um zum Stichtag eine bestimmte Quote zu erfüllen, wenn der "Preis" dafür ist, dass in den Folgequartalen hohe Wertberichtigungen auf andere Anleihen anfallen. Die würde nur einen höheren EK Bedarf für die Coba in der Zukunft bedeuten...

Die Coba muss also unabhängig von der Auswirkung auf die EKquote entscheiden (bzw. sollte dies tun), sondern nach der Einschätzung des Wertberichtigungsrisikos. Die Auswirkungen auf die EKquote beim Verkauf ist dann der Nebeneffekt, den die Coba "in Kauf nehmen muss". Es ist besser heute richtig zu handeln und evtl. 3 Mrd vom Staat zu benötigen als heute nichts zu benötigen, aber in 2013 5,7 oder 10 Mrd Euro...

das EK spielt sicher eine riesige Rolle - aus BW - Sicht. Ich habe davon Abstand genommen, da man sich auf diesen Indikator (Salopp: Was ist die Kiste Wert, was bleibt an Vermögen nach Schuldabzug?) nicht mehr als Investierter verlassen kann. Habe ich mal gemacht: z.B. Conergy (war gar nicht gut), Pfleiderer (war DIE Katastrophe der letzten 10 Jahre).

Daneben war diese Woche sehr ärgerlich aus kurstechnischer Sicht.

Ausserdem wurde politisch mal wieder viel geredet, aber fast nichts getan.
Leerverkäufe - bleibt wies ist
Ratingagenturen - jo, die sind schlecht (ein bisschen), aber wir lassen die mal machen, is besser für die eigenen Karriere ...

Okay, mal sehen, was nächste Woche los sein wird (Die Analysten wissen das ja schon ganz genau :-).

 

"Die Coba wird nicht die Anleihen verkaufen mit dem größten positiven EK Effekt. Die EKquote ist ja keine statische Anforderung zu einem bestimmten Zeitpunkt, sondern eine konstante Anforderung an die Coba."

Das Problem ist doch nicht, dass die Commerzbank die Eigenkapitalanforderungen per se nicht schafft, sondern dass es schwierig ist, die geforderte Eigenkapitalquote bis zum 30.06.2012 zu erreichen. Wenn sie die Anleihen mit dem größten positiven EK-Effekt verkauft, erkauft sie sich damit quasi Zeit und umgeht so eine neuerliche Kapitalaufnahme. Dass die zukünftigen Gewinne dadurch etwas geschmälert werden, ist das kleinere Übel.

Jetzt wissen wir es ganz genau:

"Citigroup senkt Kursziel für Commerzbank von €2,00 auf €1,55. Neutral."

Das Problem ist nur: Wer ständig lügt, dem glaubt man nicht, weil er nie die Wahrheit spricht.

richtig. Die Citigroup kann sich ja das Ziel (=gewünschter Zustand am Ende eine Handlung) setzen, einen CoBa-Kurs von 1,55 zu erreichen. Sie muss dann nur ordentlich shorten :-) mit dem entsprechenden Volumen. Mein (unser?) Ziel ist ein anderes, obwohl man hier nicht eigentlich von Ziel sprechen kann, denn der Kurs hängt nicht von Invividualtrading (i.d.R.) ab.

Es ist sinnlos das zu diskutieren, da wir die Einschätzungen des Risikomanagements der Coba nicht kennen.
Wenn ein Staatsanleihenverkauf heute einen neg. Effekt auf die EKquote hat, aber die Einschätzung des Risikomanagements eine potentielle Wertberichtigung um 30% in der Zukunft als wahrscheinlich ansieht, dann müsste die Coba heute verkaufen (natürlich immer noch abhängig von dem Gesamtwert der potentiellen Wertberichtigungen)...

Der Weg mit zukünftigen operativen Gewinnen die Wertberichtigungen zu tragen wäre natürlich am besten. Es ist aber immer davon abhängig, welche Höhe an Wertberichtigungen vom Risikomanagement als wahrscheinlichstes Szenario angesehen wird. Wenn das in Einklang zu bringen ist, dann ist der Weg natürlich absolut zu bevorzugen...

wird ausschließlich von Verlust, Verkauf und Abschreibung geredet. Ich gehe aber davon aus, dass in den kommenden Quartalen eine Reihe von Anleihen abläuft und ohne Verlust aus der Bilanz verschwindet.
Die aktuelle Zahl von 7,9 Mrd. Euro bei den Italienanleihen ist daher auch nur eine Hausnummer. Über deren Laufzeiten wurde hier noch nichts gesagt.
Gibt es da genaue Zahlen?

wie das en detail durchgezogen wird, habe ich natürlich keine Ahnung, aber ich meine aus den Zeitungsartikeln folgendes zu lesen:

Es wird demnächst (bis 30.6.12) Kapital benötigt, wie viel genau ist noch unklar, aber es wird auf jeden Fall eine Milliardenzahl sein (2,9 MRD € wurden ja vermutet, wird aber wohl wesentlich weniger sein)

Der Kapitalmarkt gibt das Kapital wohl nicht her, es wäre nur mit einer extremen Verwässerung zu beschaffen. Vom Staat will man es aus naheliegenden Gründen nicht, schließlich ist man ihn gerade mit einer unglaublich hohen KE (fast) losgeworden. Die DB behält Gewinne ein, das kann die Coba auf Grund ihre Leichen im Keller (PIGS,Eurohypo) und ihres weniger gewinnträchtigen Geschäftes bis zum Stichtag nicht tun. Man kann also nur die EK-Anforderung senken, indem man risikoträchtiges Geschäft reduziert. Ich finde wir liegen gar nicht so weit auseinander, nur zäumst Du das Pferd von vorne auf (was in normalen Zeiten sicher der richtige Weg ist) und ich von hinten, was man vielleicht  in unnormalen Zeiten wie diesen tun sollte.

Die Risikoquote für die PIGGS Staatsanleihen ist gem. §26 Nr.2 SolvV= 0. Siehe unten.

http://www.buzer.de/gesetz/7511/a147482.htm

 

Das dicke Ende kam dann mit der Kreditklemme, die dazu führte, dass HRE auslaufende Refis nicht mehr nachfinanzieren konnte. Hätte HRE nicht gegen die Satzung verstoßen und mit Langläufern nachfinanziert, hätte es die Krise nicht gegeben. Man griff aber leider zu zinsattraktiveren Kurzläufern, was aber allgemein bekannt war. Die Probleme verringerten sich  mit dem Zugang zu neuen Refimitteln. Dieses Problem hatten andere Banken übrigens auch, wenn auch nicht in diesem Umfang, da sie -im Gegensatz zur HRE- als Geschäftsbanken über Kundeneinlagen verfügten.

Ich will damit aber keine Diskussion über HRE vom Zaun brechen, sondern mich gegen
den falschen Vergleich zwischen HRE und Coba richten. Coba ist eine mittelständische Geschäftsbank. HRE eine Hypobank und Projektfinanzierer.

etwas, das ist meine persönliche Meinung dazu!

zur Eurohhypo "Commerzbank hält Eurohypo für schwer verkäuflich" 

http://www.onvista.de/news/alle-news/artikel/...r-schwer-verkaeuflich

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